جلسه ساعت شانزده وهفده دقيقه روز سه شنبه دوم خرداد ماه 1368

هجري شمسي برابر با هفدهم شوال المكرم 1409 هجري قمري به

رياست آيت الله مشكيني تشكيل شد.

فهرست مطالب :

1- اعلام رسميت جلسه وتلاوت آياتي از كلام الله مجيد……………………………………….


بيانات آقاي رئيس به مناسبت بيماري اخيرحضرت امام ودعا براي سلامتي ايشان ………….


تصويب شور اول تغيير نام مجلس شوراي ملي به مجلس شوراي اسلامي ………………….


بحث پيرامون گزارش شوراول كميسيون دربارة تعدادنمايندگان مجلس شوراي اسلامي……


پايان جلسه وتاريخ تشكيل جلسه آينده ………………………………………………………..

اعلام رسميت جلسه وتلاوت آياتي از كلام الله مجيد

رئيس(مشكيني)- بسم الله الرحمن الرحيم. باحضور هجده(18) نفرجلسه رسميت دارد دستور جلسه را اعلام بفرمائيد.

منشي(حبيبي)- بسم الله الرحمن الرحيم. دستور يازدهمين جلسة عمومي شوراي بازنگري قانون اساسي بعدازظهر روزسه شنبه دوم خرداد ماه 1368 هجري شمسي مطابق با هفدهم شوال المكرم 1409 هجري قمري.

1- گزارش شور اول كميسيون بررسي مسائل مربوط به تمركز درمديريت صدا وسيما، تعداد نمايندگان مجلس شوراي اسلامي، راه بازنگري به قانون اساسي، تغييرنام مجلس شوراي ملي به مجلس شوراي اسلامي.

2- گزارش همين كميسيون درخصوص تعداد نمايندگان مجلس شوراي اسلامي.

3- گزارش ازكميسيون مسائل مربوط به تمركز درمديريت قوة مجريه درخصوص مديريت قوة مجريه

رئيس (مشكيني)- تلاوت كلام الله مجيد را شروع كنيد.

اللهم صل علي محمد وآل محمد

اعوذ بالله من الشيطان الرجيم – بسم الله الرحمن الرحيم

شهدالله انه لا اله الا هو والملائكه و اولواالعلم قائماً بالقسط لا اله الا هوالعزيز الحكيم . ان الدين عندالله

الاسلام وما اختلف الذين اوتوا الكتاب الا من بعد ما جائهم العلم بغياً بينهم ومن يكفر بايات الله فان الله سريع الحساب. فان حاجوك فقل اسلمت وجهي لله ومن اتبعن. وقل للذين اوتواالكتاب والامبين ءاسلمتم فان اسلموا فقد اهتدوا وان تولوا فانما عليك البلاغ والله بصير بالعباد.

(صدق الله العلي العظيم)

«ازآيه 17 تا 20 سوره آل عمران»

2- بيانات آقاي رئيس به مناسبت بيماري اخير حضرت امام

ودعا براي سلامتي ايشان

رئيس (مشكيني)- بسم الله الرحمن الرحيم. الحمدلله والصلوة علي رسوله وآله. مناسب است قبل ازاينكه دستورجلسه شروع بشود شكري ازپروردگارعالم دوستان به جا بياورند. اين چندروزه مقداري ناراحتي وكسالت دروجود امام پيدا شده بود ويك ناراحتي معده، خونريزي اجمالي وبالاخره نياز پيدا كرده بود به اينكه دكترها تصويب كرده بودند كه عمل جراحي بشود ويا اينكه ناراحتي قلبي هم ازسابق داشتند عمل جراحي انجام گرفته

وبسيارخوب عمل جراحي براحتي وناجح انجام گرفته وبحمدلله ازنظرقلبي هم به هيچ نحوه ناراحتي درآن توليد نشده، بسيار رضايت بخش بوده، دكترها اظهار رضايت كرده اند وبحمدالله الان هم حالشان بسيار خوب است، رضايت بخش است. خدا را شكرگزاريم ازاينكه لطف فرموده ان شاءالله اميدواريم خدا اين نعمت عظيم را برما مستدام بدارد. ما ازبرادران پزشك ها كه دراين چند روزكمال كوشش وجديت را انجام داده اند وبه دست آنها الحمدالله خداوند اين بندة صالح خدا را شفا عنايت كرده است ازآنها هم خيلي تقدير مي كنيم. تشكر مي كنيم از طرف تمام ملت ازآن برادرها تشكر مي كنيم وهمين جا هم دعائي كه ان شاءالله به انفاس قدسية آمين آقايان دعاهايمان ان شاءالله مستجاب بشود.

اللهم صل علي محمد وآله واشفه شفا عاجلا. اللهم اجعل امامنا ممن اطلت عمره وحسنت عمله واتممت عليه نعمتك و رضيت عنه و احييته حياتاً طيبته في ادوم السرور و اسبغ الكرامه و اتم العيش انك تفعل ما تشاء و لا تفعل مايشاء غيرك.

خداوند همه مرضي را شفا عنايت بفرمايد وهمه صاحبان مرضي را مسرور بفرمايد ومن مقتضي مي دانم اگر آقايان اظهارلطف كنند نفري يك فاتحه الكتابي كه در روايت دارد اگرچنانچه هفت مرتبه يا هفتاد مرتبه فاتحه الكتاب را به يك مرده اي بخواني وزنده شود تعجب نكنيد. آقايان يك فاتحه براي ايشان وبراي همه مرضاي مسلمين عنايت بفرمايند.

3- تصويب شور اول تغيير نام مجلس شوراي ملي به مجلس شوراي اسلامي

رئيس- دستور جلسه را اعلام بفرمائيد.

منشي (يزدي)- دستوراول راجع به تغييرنام مجلس است كه جناب آقاي مؤمن مخالف هستند.

نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني)- آقاي امامي مخبركميسيون تشريف بياورند توضيح بدهند.

محمد امامي كاشاني(مخبر كميسيون)- بسم الله الرحمن الرحيم. درقانون اساسي نام مجلس، مجلس شوراي ملي است واين كلمه درچهل ويك مورد درقانون اساسي آمده كه دوتا سرفصل است ودراصولي هم كه آمده، دريك اصل هم دومرتبه ذكرشده، نام اصول را نوشته اند وخدمت آقايان هست. البته اين نكته قابل ذكراست كه مجلس شوراي اسلامي همان روزهاي اول هم كه به اين نام گفته مي شد در مجلس تصويب شد و شوراي نگهبان هم آن را مغاير با قانون اساسي ندانست وسر اينكه مغاير باقانون اساسي ندانست اين بود كه مجلس شوراي ملي درقانون اساسي بعنوان يك نام مجلس كه متعارف ومتداول است وتاكنون اين اسم را داشته

به اين نام آمده چون براين اساس بوده لذا شوراي نگهبان هم گفت مغاير باقانون اساسي نيست. الان هم كه در مجلس مصوبات به عنوان شوراي اسلامي مطرح مي شود ودرهمه جا مجلس شوراي اسلامي گفته مي شود نه اينكه خلاف قانون اساسي باشد ولي نكته اينكه حالا كه بازنگري به قانون اساسي مطرح است اين مطرح شد اينستكه خوب اين كلمه هم درقانون اساسي كه بصورت مجلس شوراي ملي است چه بهتر كه تغيير پيدا كند به مجلس شوراي اسلامي ولذا اين يك تركيبي است كه رجحانش قابل ترديد نيست، به اين جهت همين مصوبه كه خدمت آقايان هست كه دراين اصول و درآن دو سرفصل تغييرنام پيدا كرده.

منشي(يزدي)- جناب آقاي مؤمن بعنوان مخالف بفرمائيد.

محمد مؤمن- بسم الله الرحمن الرحيم. البته ممكن است كه تعجب باشد كه من بعنوان مخالف ثبت نام كرده ام با اينكه شكي نيست كه بايد نام مجلس ازمجلس شوراي ملي كه درقانون اساسي هست تغيير پيدا بكند به مجلس شوراي اسلامي.

ولي سِر مخالفت بنده اين است كه اين ترتيبي را كه كميسيون پيشنهاد كرده است يك اصلي را كه اصل اين است كه درقانون اساسي جمهوري اسلامي ايران مجلس شوراي ملي به مجلس شوراي اسلامي تغيير نام مي يابد. اين را به صورت يك اصل آوردن كه مجموع آنچه كه كميسيون پيشنهاد كرده اين است بنده با اين مخالفم. جهتش هم اين است كه هدف از اينكه آقايان اين اصل را ميخواهند تصويب بكنند اين است كه درهر جا همان چهل وچند موردي كه فرمودند كه درقانون اساسي اسم مجلس شوراي ملي است درمتن اصول تغيير پيدا بكند به مجلس شوراي اسلامي.

اين اصلي كه ارائه كردند اين مطلب را نمي تواند برساند براي اينكه اگر مقصود اين است كه نامگذاري مي خواهيم بكنيم يعني همان كه درضمن مادة واحده خود مجلس درمورخ 31/4/59 باقيد دو فوريت تصويب نموده كه متن آن اين است:

مادة واحده – مجلس شوراي اسلامي درجلسه مورخ 31/4/59 باقيد دوفوريت تصويب نمود كه نام مجلس شورا، مجلس شوراي اسلامي تعيين گردد.

اگراين اصل هم اين مفاد را ميخواهدبگويد اين مفاد نامگذاري است به اصطلاح طلبگي خودمان همان اسم گذاري كه براي اشخاص احياناً مي شود كه تعيين اعلام هست. (اسم علم) اين هم علم قرارداده شده براي مجلس شورا، نام مجلس شوراي اسلامي و سر اينكه شوراي نگهبان هم اين را مخالف با قانون اساسي ندانسته

اتفاقاً همين است. توجيه مخالف ندانستن آن اين است كه گفته مي شود دراصولي كه مجلس شوراي ملي نام برده شده اينها خواسته اندتعبيركنند ازاين مجلس به يك عنواني، يعني آنجايي كه محل مشورتي است كه مربوط

به ملت است. درمقام نامگذاري نبوده اند كه علم قرار بدهند براي اين محل نام مجلس شوراي ملي را، چون در اين مقام نبوده اند بنابراين آنها تعبيركردند هيچ مانعي ندارد مابيائيم يك اسم گذاري بكنيم كه بگوئيم اسم اين محل را ما ميگوئيم مجلس شوراي اسلامي، بنابراين آنچه كه مادة واحده درصددش بوده عبارت بوده است از نامگذاري كه اسم علمي براي اين محل قرار بدهد وآنچه كه درقانون اساسي آمده اين مسأله نامگذاري نبوده بلكه تعبيرازاين محل بوده به يك عنوان كلي كه اتفاقاً منطبق برفرداست وبسيارهم جالب است. روي اين جهت نامگذاري هيچ منافاتي باآن تعبيركلي كه دراصول قانون اساسي شده ندارد ولي اين نامگذاري هيچ به اينجا منتهي نمي شود كه ما بتوانيم (ولو فرض كنيم مجلس هم حق مي داشت) درمتن اصول تغييري بوجود بياوريم. فقط يك اسم علم است كه بايد اينجا قرارداده بشود. اگر نظركميسيون اين است كه همان كاري را كه مجلس شوراي اسلامي كرده منتها بصورت قانون عادي بوده الان بيايد درصورت يك اصلي ازاصول قانون اساسي اين كار را بكند اين كار مانعي ندارد ولي آن مطلوبي را كه ما داريم وحضرت امام هم امر درواقع فرموده اند وبايد هم بشود آن نتيجه ازآن گرفته نمي شود. براي اينكه فوقش اين است كه ما نام اين محل را گذاشتيم مجلس شورا، بسيارخوب توي آن اصول قانون اساسي هم هرجا اسم برده شده خصوصاً با نظرشوراي نگهبان كه آن را مغايرندانستند دراصول قانون اساسي ازاين محل تعبيري كه شده، تعبيربه يك عنوان كلي مجلس شوراي ملي شده كه تطبيق برمورد كرده اند. اين ما را به اين نتيجه نمي رساند ونمي تواند برساند اگر منظورشان همان منظوري باشدكه درمادة واحده مصوب مجلس است. واگراين نباشد كه قاعدتاً اين نيست، بلكه مقصوداين است كه ما با اين تصريح مان ميخواهيم بگوئيم كه درتمام اين اصول چهل وچند گانه اي كه هست كه درآنجا تعبير شده ازاين محل به مجلس شوراي ملي تمام آن اصول را تغييرميدهيم حتي سرفصل هايي هم كه دوتاهست سرفصلها را هم تغيير بدهيم، تغيير پيدا بكند وآنجا به جاي اينكه مجلس شوراي ملي گفته بشود، مجلس شوراي اسلامي گفته بشود. اگر اين باشد اين اصل نمي خواهد، آنچه را كه نياز دارد اين است كه ماتصويب بكنيم بگوئيم درتمام موارد چهل وچندگانه وسرفصل هايي كه آمده مجلس شوراي ملي تمام را تصويب مي كند شوراي بازنگري كه تمام آن مواردلفظ مجلس شوراي ملي كه درآنجاهست برداشته بشود وبه جايش مجلس شوراي اسلامي گذاشته بشـود و اين غير از آن است كه كميسيون مي گويد كه يك اصلي جداگانه باشـد. اين اصلا هيچ نيازي به اصل

ندارد. البته معلوم هست كه درسوابقي كه هست واسناد شوراي بازنگري اين محفوظ مي ماند. همانطوري كه مثلا الان ما آمده ايم آن اصل 157 را دريك قسمتي اصلاح كرديم ويا اصول ديگري كه احياناً مربوط به رهبري يا جاهاي ديگر هست ممكن است اصلاح بكنيم معناي اصلاح اين مي شود كه اصل 157 ديگر تغيير پيدا ميكند به اينصورت وتازه آنجا هم برفرض محل كلام باشد كه آيا بعنوان متمم وجداگانه بنويسيم كه ممكن است اين بحث آنجا پيش بيايد كه ما بيائيم بعنوان جداگانه بگوئيم اصل 157 توي قانون اساسي كه هست باشد بيائيم متمم برايش بنويسيم. من نميدانم اين جورتصور بشود يانه؟ برفرض آنجا هم تصور بشود. اين، دراينجا خلاف مقصود است. مادرمورد تغييرنام مجلس مسلماً نظرهمه مان اين است كه بصورت اصلاح باشد بيايد تمام اصولي كه اسم مجلس شوراي ملي درآن آمده برداشته بشود ومجلس شوراي اسلامي بشود و روي اين حساب تنها بايد مادرمداركي كه به عنوان اسناد اين تغييرنام محفوظ نگاهداشته مي شود درآن مدارك واسناد نگهداري بشود وشوراي بازنگري تصويب كند كه تمام اصولي كه (نه بعنوان يك اصل بلكه بعنوان يك مصوبه براي تغيير اصول)، مصوبه اين است كه آن اصلي كه گفته مجلس شوراي ملي مدتش چهارسال است بشود مجلس شوراي اسلامي مدتش چهارسال است، نمايندگان مجلس شوراي ملي حق قانونگذاري را به ديگري نمي توانند واگذار كنند تمام آنها تغيير پيدا بكند مصوبة ما آن است كه آنها تغيير پيدا بكند وبشود مجلس شوراي اسلامي وبنابراين اين اصل احتياج ندارد واصل آوردن دريك مرحله يك كار بي نتيجه اي است اگر منظورنامگذاري نظير اعلامي كه اسم گذاشته مي شود باشد ودرمرحلة ديگر اصلا مورد نياز نيست ومفيد هم نيست. اين خلاصة بحثي است كه بنده عرض مي كنم . والسلام .

منشي (يزدي)- آقاي طاهري بعنوان موافق بفرمائيد.

طاهري خرم آبادي- بسم الله الرحمن الرحيم. من توضيحاً عرض ميكنم كه منظوركميسيون همان مطلبي كه خودآقاي مؤمن هم اشاره كردند تغيير اين كلمه مجلس شوراي ملي به شوراي اسلامي در همة قانون اساسي است نه اينكه فقط مي خواهند باحفظ آن كلمه درقانون اساسي يك نامگذاري وعلم كنند اين كلمه را، بلكه منظوراين است كه آنچه كه درقانون اساسي بعنوان شوراي ملي آمده اين تغييرپيدا كند به شوراي اسلامي وحتي تمام اصول را هم دركميسيون آقايان استقصاء كردند وسرفصل ها را هم استقصاء كردند وبنابود كه ذكر هم بشود بعد براي اختصار حذف شد.

البته يك مطلب هست و آن اين است كه در اين قانون اساسي قبل من نگاه مي كردم به تغييراتي كه داده

شده. معمولاً اين كار را مي كنند. درواقع يك وقت است كه يك اصلي را اضافه مي كنند كه هيچ درقانون قبل نبوده اينجا بصورت متمم اين اصل بايد ذكر بشود. اما درمواردي كه اصلي را تغيير مي دهند آن مجلسي كه مسؤول تغييراصل است به صورت ماده واحده تصويب مي كند كه اصل فلان وفلان تغيير پيدا كرد به آنچه كه الان درقانون اساسي مثلا مذكوراست وذكر مي كنند آن مورد تغيير را وبراي اينكه كساني كه قانون اساسي را مي خوانند توجه پيدا كنند كه اين اصلي كه الان هست قبلا چه بوده؟ اين صرف اينكه درمدارك ودراسنادآن مجلس حفظ وثبت بشود فايده اي ندارد. اينجا كما اينكه دراين قانون اساسي قبل هم درچندمورد عمل كرده اند مي آيند آن اصلي كه تغيير پيدا كرده درمتن ذكر مي كنند واصل منسوخ وملغي شده را درپاورقي ذكر مي كنند و ماده واحده ومصوبه آن مجلس را هم ذكر مي كنند درپاورقي كه كسي كه قانون اساسي را ميخواند توجه پيدا كند كه اين قانون اساسي درفلان تاريخ با فلان خصوصيات تغييرپيدا كرد. بنابراين من ازيك نظر موافق هستم كه اين كلمه اصل اينجا برداشته بشود ومصوبه ما بصورت مثلا ماده واحده قراربگيرد، كلمه اصل نباشد. ولي اين ماده واحده را ما بايد درقانون اساسي حالا يا درپاورقي يا درآخرقانون وهمچنين نسبت به بقيه اصولي كه تغيير مي دهيم بايد ذكر بكنيم والا اگر ذكر نكنيم يك چيز گنگي مي شود. يعني يك كسي بيايد قانون اساسي قبلي را نگاه كند ببيند نوشته مجلس شوراي ملي، قانون اساسي مثلا فرض كنيد را درآينده نگاه كند ببيند شده مجلس شوراي اسلامي. هيچ چيزي هم دراينجا نيست كه نشان بدهد كه يك روزي نشستند وتغيير دادند. يك جايي بالاخره بايد درپاورقي يا دربعد ذكر بشود كه درمجلس، درفلان تاريخ تغييردادند وتغيير هم به اين شكل بود و آن چيز قبلي را هم ذكر كنند. والسلام عليكم .

منشي (يزدي)- جناب آقاي هاشميان شما مخالفت صحبت مي فرمائيديا موافقت؟

(هاشميان- من موافقم) بعد آقاي عميد شما درمخالفت صحبت مي كنيد يا درموافقت؟

(عميد زنجاني- من موافقم) آقاي بيات بفرمايند(اظهاري نشد) نيستند، جناب آقاي خامنه اي بفرمائيد.

سيدهادي خامنه اي- بسم الله الرحمن الرحيم. پيشنهادي كه آقاي طاهري خرم آبادي فرمودند خوب يك مسأله اي است كه اگربنا باشد آن اجرا بشود بايد درمورد يكايك تغييراتي كه درچهاركميسيون داده خواهد شد به همان شيوه عمل بشود يعني ما حكايت تغيير را يكبارحالا دريك اصل يا درماده واحده بياوريم كه آيندگان بدانند كه چه كارهايي شده؟ كه البته بصورت اصلش كه فكر ميكنم لغو باشد چون ما مي‌خواهيم اصول را تغيير يافته اش را دراختيار خواننده قرار بدهيم نه شكل قبلي را، آن خوب مورد نظر نيست.

طبيعتاً آن كه براي حكايت درتاريخ مي ماند كه موردنظرايشان هست پيشنهاد اين است كه بصورت اصل يا ماده واحده هيچكدام نباشد چون اينجا ماده واحده كه تصويب نمي شود، اينجا تغييرات قانون اساسي است بعيد مي دانم كه بصورت ماده واحده اصلا مرسوم باشد. مي شود به صورت گزارش ازهمه آنها آورد به صورت مختصر كه درفصل مثلا قوه قضائيه اين تغيير داده شد، درفهرستي، درمقدمه اي، درجايي. اما آن كه درخود قانون به جا مي ماند خود تغييرات است واشكالي هم كه اينجاهست همين است كه بر خلاف تما ميسيونها كه شكل تغيير يافته اينجا عرضه مي كنند وبه صورت اصل جديد مي آورند واصل جديد طبعاً اصل قديم را نسخ مي كند، اينجا حكايت تغيير را شما به صورت يك اصل آورده ايد واين تمام اشكالي است كه به صورت مختصر مي شود گفت كه يك مقداري مفصل ترش را ايشان بيان كردند ولي مختصرش ولبش همين است كه طبعاً اين نمي تواند كافي و وافي باشد وموردنظرهم اين نيست كه ما درقانون اساسي داشته باشيم كه قبلا مجلس شوراي ملي داشتيم وحالا مجلس شوراي اسلامي شده. نفس تغيير انجام مي‌گيرد، منتها يك فرق اين فصل دارد باساير فصول وآن اين است كه شما يك اصل خاصي كه درآنجا راجع به خود نام مجلس شوراي ملي يا اسلامي در قانون اساسي فعلي تغيير نيافته داشته باشيد، نيست. يعني ازهمان اول خود نام هست كه به كار مي رود. حتي دراصل شروع آن فصلي كه درباره قوه مقننه صحبت مي كند آنجا آن بالا تيتري نوشته مجلس شوراي ملي، به اينصورت شروع كرده . بنابراين تنها كاري كه بصورت گزارش اينجا ميشود داد اين است كه درتوجيه گزارش بياوريدكه اين تغييرات را ماداديم بعدديگرخودتغييرات عملا دريكايك اصل ها اينجا حكايت مي شود ونقل مي شود كه دراصل چندم و چندم وچندم هرچه كه مجلس شوراي ملي داشتيم شده مجلس شوراي اسلامي . والسلام.

منشي (يزدي)- آقاي هاشميان موافق بفرمائيد.

حسين هاشميان- بسم الله الرحمن الرحيم. من اشاره مي كنم به فرمايشات برادرمان آقاي مؤمن كه اينجا صرف نامگذاري است ومعلوم نيست كه اين كلمه ملي درقانون اساسي گذشته تصويب شده باشد، طوريكه من نفهميدم از فرمايش ايشان، اگرصرف نامگذاري باشد كه خوب مجلس شوراي اسلامي طي يك ماده واحده اي اين كار را كرده وشوراي محترم نگهبان هم اين را خلاف قانون تشخيص نداده. من مي‌خواهم عرض بكنم كه قانون اساسي كليه كلماتش مصوب است، بدون ترديد. حالا من درمقدمه اش ترديد دارم كه نميدانم قاعدتاً بايد آن هم مصوب باشد ولي آنچه كه مسلم است كليه اصول قانون اساسي كلمه به كلمه اش تصويب شده . بنابراين كلمه ملي هم درنام مجلس قطعاً تصويب شده. حالا ما آن مصوبه را بايستي تغيير بدهيم. بنابراين تغيير

اين مصوبه به اين است كه آن ارگان ونهاد يا الان شوراي بازنگري قانون اساسي اين كار را انجام بدهدواين هم تحت عنوان يك اصل است. شما هركجا كه قانون اساسي را بخواهيد اصلاح بكنيد حالا چه اصلاحات بصورت متمم بيآيد، يعني شما يك اصلي را نبوده بياوريد وچه يك اصلي ناقص بوده كاملش كنيد. بهرحال اصلي هم كه ناقص بوده وبخواهيدكاملش بكنيد آن هم اصلي است. بنابراين دراصلاح بايد بيآيدوكاري هم كه مجلس شوراي اسلامي كرده اين كاربنظر بنده قانون نبوده چرا؟ براي اينكه ما بايد راه بازنگري قانون اساسي را يك جائي كه مجاز باشد اصول قانون اساسي را تغيير بدهد اينطورجائي را ما بايد داشته باشيم كه آنوقت نداشتيم وعلت اينكه دريكي ازكميسيونها اين مطرح ميشود راه بازنگري قانون اساسي، براي اينكه ما اين راه را قبلا نداشتيم ومجلس شوراي اسلامي قبلا اين كار را نميتوانست بكند چون بايستي از راه خودش وارد بشود، از راه خودش آن ارگان ونهادي ميتواند وارد بشود كه قانوناً مجاز است نام را عوض بكند. بنابراين فكر ميكنم گزارش كميسيون گزارش بسيار منطقي هست وطبق اصلي هم بايد عنوان بشود. والسلام.

منشي (يزدي)- جناب آقاي بيات مخالف هستيد بفرمائيد.

اسدالله بيات – بسم الله الرحمن الرحيم. ظاهراً مطلب جناب آقاي مؤمن را برادرعزيزمان جناب آقاي هاشميان درست عنايت نكردنـد و شبهه خيلي روشن است اگر ما مصوبه كميسيون چهارم را تصويب بكنيم معنايش اين است ازاين ببعد بايد تمام اصول قانون اساسي كه در آن كلمه ملي هست چاپ بشود و درآخر اين اصل بيآيد دوباره آقايان برگردند وبگويند مراد ما ازمجلس شوراي ملي طبق اين اصل مجلس شوراي اسلامي است و واقع قضيه اين است كه نشان ميدهد كه بد نوشته شده و خوب نوشته نشده و منظوركميسيون هم اين نبوده يقيناً منظور كميسيون اين بوده كه درتمام قانون اساسي هرجاكلمه شوراي ملي هست «ملي» حذف بشود جايش «اسلامي» بيآيد. بنابراين گزارش بايد به اين شكل دربيآيد(ونه بعنوان ماده واحده) گزارش كميسيون چهارم- دراصول مثلا 1 – 3 – 10 – 30 همينطور كلمه ملي دراينجا حذف وكلمه اسلامي جايگزين مي گردد. اين اگر بشود طبيعي است كه به تصويب شورا ميرسد وقانوني هم هست ازاين به بعد اداره قواني به اين شكل چاپ ميكند واز عبارت امام هم درمي آيد براي اينكه ما نمي خواهيم يك اصل جديدي دراينجا اضافه بكنيم عنوان تقسيم ومتمم به خود بگيرد، درحقيقت دوكار انجام ميدهيم يك كلمه را حذف مي كنيم يك كلمه را جاي آن قرار ميدهيم. بنابراين تنها اشكالي كه وجود دارد گزارش طبق مصوبه نيست بنظرمن اگر اصلاح بشود نظر كميسيون را تأمين نمي كند نظر امام را هم تأمين نمي كند ودرست هم نيست.

اما جمله اي كه جناب آقاي هاشميان اشاره كردند بنظر من اين كم لطفي است. درگذشته كه مجلس شوراي اسلامي با قيد دوفوريت كلمه مجلس شوراي ملي را به اسلامي تبديل كردبعد شوراي نگهبان هم اشكال نگرفتند از اين جهت است كه اساساً عنوانش قانون اساسي جمهوري اسلامي است قانون اساسي براي اين است كلمه ملي عنوان نام داشته ودرحقيقت آن محتواي قانون وپيام قانون و روح قانون را يقيناً ترجيح دادند (مخصوصاً طبق اصل پنج قانون اساسي كه آن اصل پنجم حاكم است برهمة اصول) ازاين نظر بنظرمن نظرشان درست بوده وآنها ذيحق وصاحب نظربودند دراينكه اعلام كنند قانوني بوده ياقانوني نبوده.

بنابراين، اين ماده واحده با اين شكل نظر كميسيون را تأمين نمي كند پيشنهاد مشخص من اينست كه در گزارش تجديدنظر بشود ومسلماً بااصل گزارش اگر به آن شكل بشود باآن من موافقم اما اين ماده واحده نظر را تأمين نمي كند.

منشي(يزدي)- جناب آقاي هاشمي فرمايشي داريد بفرمائيد.

اكبرهاشمي رفسنجاني- بسم الله الرحمن الرحيم. بنظرميرسد اين بحث مربوط به شور دوم است وكافي است. ما ديگر بيشتر بحث نكنيم شوراول كليات است يعني تغييرنام مجلس شوراي ملي به مجلس شوراي اسلامي كه همه مان قبول داريم هيچ كس هم مخالفت نگرده اگرمنظوراين است كه درشور دوم عبارتي گفته بشود كه بصورت اصل نيآيد خوب اين كافي است، اينقدر بحث نكنيم وقت را سر اين بگيريم نظرما هم دقيقاً همين بود لذا مي بينيد تمام مواردي كه درقانون اساسي، شوراي ملي گفته شده آورده ايم معنايش اين است كه از آنجاها برميداريم درچاپ بعدي مي نويسيم شوراي اسلامي اين اگرتصويب شد چنين چيزي خواهد شد اما حرف آقاي طاهري، آن نقطه اي كه ما را وادار كرد بيآوريم حرف ايشان بود پس درخود قانون اساسي كجا معلوم بشود كه اين كار را ما كرديم حالا اگر شما بخواهيد ذيل هراصلي بيآوريد وبگوئيد اين اصل دربالا ملي بوده بعد شده اسلامي اينكه خوب نيست يعني بايد حدود 37 – 38 جا ما اينكار را بكنيم، اين زيبا نيست يا بايد درمقدمه بيآوريم يا بايد درمؤخره بيآوريم بعلاوه ما نميدانستيم درنهايت همين بحث هم دركميسيون شده آن تغييرنهائي كه تهيه ميشود مااصولي بعنوان متمم خواهيم داشت يا نه؟ اگر بناشد درنهايت ماچند اصل به عنوان متمم داشته باشيم اشكالي هم ندارد كه ماهمين را هم به صورت متمم آنجا بنويسيم، البته اين درصورتي است كه درشور دوم قبول بشود ما درشوردوم با توجه به بحث هائي كه آقايان اينجا كردند يك عبارتي تنظيم ميكنيم مي آوريم اين حرف ها را آنموقع بزنيد، حالا ديگر بحث را ختم بكنيم برويم سربحث هاي محتوائي كه رويش

بحث داريم.

منشي – آقاي امامي (مخبر كميسيون) ميتوانند صحبت كنند. بفرمائيد.

محمد امامي كاشاني- ما درتعبيري كه دركميسيون اصلاح كرديم اصل نبوده است، درآن چيزي هم كه براي من آمده كلمه «اصل» نيست يعني يك تعبير اين است «دراصول» آنوقت نام 38 تا اصل آمده بعد يكي از اصلها كه اصل 91 است نوشته مكرر اين اصل91 ودرفصل ششم هم نوشته دومورد اين اصلا تحت عنوان اصل نبوده اصلاحيه بوده مادركميسيون اين مسأله را بحث كرديم كه اصل باشد، متمم باشد، مكمل باشد، اصلاحيه باشد گفتيم متمم درمغير معناست، مكمل درمغير معناست اصل معني ندارد كه مااصل جدائي اينجاي بياوريم، اينجا بصورت اصلاحيه است اينكه من فرستادم اصلا اينجا كه بعنوان مصوبه فرستادم متن آنرا من دارم ميخوانم. ما دركميسيون دوتامتن نوشتيم، ازاين دوتا متن متن اول رأي آورد بعد گفتيم خلاصه اش كنيم گفتيم متن دوم باشد آنكه اول بود اين بود كه قانون اساسي جمهوري اسلامي…. (كه اينها را نوشتيم دراصول…) آنوقت 38 اصل را نوشتيم واصل 91 را هم مكرر نوشتيم، نوشتيم دومورد وعناوين مبحث اول ودوم فصل ششم، نوشتيم «دراين اصول» آنوقت اينرا آورديم «مجلس شوراي ملي به مجلس شوراي اسلامي تغيير نام مي يابد» ديديم اين مفسر است البته تحت عنوان اصلاحيه است، نه تحت عنوان اصل است نه مكمل، نه متمم اصلا آنكه ما مطرح كرده بوديم اين بود بعدگفتيم كه ديگرتمام اين اصول را نياوريد، سرفصلها نميخواهد، يك چيزديگربعد تصويب كرديم آن كه بعد تصويب كرديم فرستاديم، اين است، متن مصوبه كميسيون اين است: (صحبت هم كرديم كه اين اصلاحيه را اول قانون اساسي بنويسيم يا آخرقانون اساسي بايد بيايد؟ كه خوب اين حالا درخودشورا مطرح ميشود تا ببينيم بطور كلي اين متمم ها را هر جا گذاشتيم اصلاحيه ها را هم آنجا ميگذاريم چون در كميسيون صحبت بود كه بنظرما جاي اصلاحيه همين جا است، جاهاي ديگر جنبه متمم واينها دارد، هركجا ما متمم ها را گذاشتيم اين را بگذاريم يا اين اصلاحيه را اول بگذاريم، آخربگذاريم؟ همين جوربحثمان ماند كه بالاخره گفتيم اينجا تصميم كلي گرفته ميشود ولي خلاصه ما بعنوان اصل تصويب نكرديم، بعنوان متمم تصويب نكرديم) متن ما اين است : خلاصه:

«قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران، مجلس شوراي ملي به مجلس شوراي اسلامي تغيير نام مي يابد».

اين مصوبه ما است.

نايب رئيس (خامنه اي)- خوب آقاياني كه بااصل مصوبه كميسيون منهاي تعبيرش كه بعداً معين خواهد

شد موافقند دستشان را بلند كنند(همه دستشان را بلند كردند) به اتفاق آراء تصويب شد.

4-بحث پيرامون گزارش شور اول كميسيون درباره تعداد نمايندگان

مجلس شوراي اسلامي

نايب رئيس (خامنه اي)- دستور بعدي را مطرح كنيد.

منشي (دكترحبيبي)- دستوربعدي هم باگزارش كميسيون شماره4 (تمركز درمديريت صدا وسيما- تعداد نمايندگان مجلس- تغييرنام مجلس….) است، مخبركميسيون آقاي امامي كاشاني تشريف بياورند.

محمد امامي كاشاني(مخبركميسيون 4 – تعداد نمايندگان مجلس)- دراصل 64 قانون اساسي است كه تعدادنمايندگان مجلس شورا 270 نفراست ودروقتيكه بحث اضافه را مطرح ميكند هر150 هزارنفريكنفر نماينده اضافه ميشود. سر اين كه اين بحث مطرح شده كه در اصل 64 تجديد نظر بشود اين است كه درآن دستورالعمل حضرت امام مدظله هم آمده اين است كه اولا 270 نفرنماينده براي يك مجلس هرچه كه كشورگسترده واز نظر جمعيت وسيع و زياد باشد يك چنين پارلمان قوي وغني واگر بخواهد اين اصل 64 عمل بشود درهمين دورة سوم آنطوري كه ميگويند و وزارت كشور ميگويد تعداد زيادي نماينده احتياج است وبعد همينطور گسترده تر ميشود ودريك زماني با اين حجم شايد ما پانصد، ششصد نفر نماينده بخواهيم واين چند اشكال ايجاد مي كند:

اشكال اول اين است كه تصميم گيري اصولا دراين همه جمعيت مشكل است واين اضافه شدن يك اضافه شدني است كه به محتوا خيلي تغيير واساس بيشتري نمي دهد.

مطلب دوم اين است كه امكاناتي كه براي يك چنين مجلسي بايدباشداين بيش ازامكانات موجودي است كه الان دراينجا هست ودچارمشكلات وزحمات ازنظرخود مجلس واز نظراسكان وهزينه ومسائل ديگري كه به همراه دارد. تازه آن اضافه هائي هم كه ميشود چون دارد150 هزارنفر، آنوقت به آنجاهائي كه مثل تهران و امثال آن پرجمعيت است هي به تعداد نمايندگان اضافه خواهد شد بااين جهت كه هم مجلس يك مجلسي باشد كه راحت بتواندتصميم گيري كندوهم اينكه اگريك جنبة جغرافيائي وسياسي ايجاب كردكه وزارت كشورتشخيص داد كه درفلان جا بايد نماينده باشد مثلا فرض كنيد فلان شهر درمرز كشور بايد نماينده داشته باشد اين را قانون اساسي به آن نماينده نميدهد براي اينكه اصل 64 ميگويد150 هزار نفر بايد به جمعيت اضافه بشود تا يك نماينده بيايد، خوب اگر دريك نقطه اي مصلحت ديدند كه اين نقطه سي هزارنفرجمعيت دارد، 20 هزار نفر جمعيت دارد، يك نماينده داشته باشد آن قانون اساسي وظايفي كه دولت اجازه نمي دهد در جائي كه احساس

ضرورت ميكند حالا درابعاد مختلف غيراز آمار جمعيت نماينده بدهد اين اولا يك عيب اساسي ان است.

علاوه برمسأله تصميم گيري، علاوه برهزينه ، خرجهاي زياد واضافه هائي كه خيلي نمي تواند مفيد باشد، اين بود كه فكرشد به صورتي دربيايد كه آن مشكلات وهزينه ها وظرفيت پارلمان واسكان ودرعين حال اگر جاهائي نياز بود ازنظرجمعيت وعوامل سياسي وعوامل جغرافيائي وياعوامل انساني وغيره لازم شد بيايد. خوب، اگربخواهد نماينده بيايد چه پيشنهادهائي ميشودكرد وماچكاركنيم كه بتوانيم دراين مواقع نماينده را داشته باشيم؟ آن وقت دعوت هائي شد ازجمله نظرات وزارت كشور وكسانيكه صاحبنظربودند دراينجا گرفته شد به اينصورت بود كه من حالا آن جهاتش را عرض كردم يكي ازپيشنهادهائي كه براي اصلاح اصل 64 شد اين بود كه مجلس شوراي اسلامي مثل مجلس خبرگان استاني بشود، اگراين جوربشود آن وقت درهراستاني نماينده تعيين بشود، آن حجمي كه ما فكر مي كنيم زياد بشود نمي شود وآن مشكلات را به هرحال پيش نمي آورد.

اين يكي ازپينشهادها بود براي اينكه ما بتوانيم سقف منطقي ومعقولي براي مجلس شوراي اسلامي داشته باشيم ولي اين پيشنهاد رد شد به جهاتي هم رد شد: يك جهتش اين بود كه چون درمركز استان جمعيت بيشتر است طبعاً كانديداي مركز استان است كه رأي مي آورد، وقتي كه او رأي آورد ما با دومشكل روبرو هستيم:

يكي احساسات مردم ويكي هم چه بسا افراد لايقي درنقاطي كه جمعيتش كمتراست باشند آنها به مجلس راه پيدا نمي كنند براي اينكه فرض بفرمائيد فلان استان كه مركز استانش ميتواند 400 هزار رأي داشته باشد ولي اين شهر50 هزارتا دارد، آن شهرصدهزار تادارد، نماينده اي بسيار معتبرترازآنكه درمركزاستان دارد زندگي ميكند ولي او رأي نخواهد آورد كي رأي مي آورد؟ آنجائي كه درآن شهر زندگي ميكند وآن جمعيتش بيشتراست طبعاً به او رأي خواهند داد مگر حالا يكنفري باشد ازنظرموقعيت، شخصيت دراستان معروف باشد كه تمام استان را به دنبال خودش بكشد اين هم كه خيلي نادر است كه ما بگوئيم از اين شهر به آن مركز استان براي اورأي خواهند داد! يا ازفلان ده براي همان مركز استان رأي خواهند داد اين نخواهد شد، اين دو اشكال پيدا مي كند:

اشكال اول اينكه مردمي كه درفلان شهر زندگي ميكنند وتاكنون نماينده نداشته اند ميگويند شما نماينده ما نيستيد؟ اكثراً ميشوند نماينده استا، خوب مردم ناراحت ميشوند، چرا آدم مردم را ناراحت كند؟

مطلب دوم اين كه چه بسا آدمي كه دراينجا هست اعتبار بيشتري دارد، چرا او نيايد؟

مطلب ديگر كه شايد تكميل همين باشد اين است كه بالاخره ولو مجلس شوراي اسلامي واقعاً جاي قانونگذاري است ونماينده بايدبه كارقانونگذاري برسدولي خوب، اين الان متعارف شده است كه نماينده ها به

حوزه انتخابيه شان ميرسندمردمي هم كه به نماينده رأي ميدهند ازاوانتظاردارندبه خيابانشان، به آبشان،به برقشان، به زندگيشان به شرايطشان رسيدگي بكند، خوب هركسي الان نماينده دارد، دل به اوخوش دارد، اميدوار است كه اومشكلاتش را كاهش بدهدمي آيد، ميرود او هم به حوزه انتخابيه اش ميرود، با موكلينش صحبت ميكند….. خوب تمام اينها ازبين ميرود! اين است كه به اين علت استاني بودن ازكميسيون قبول نكرد. اين يك.

بعد اين بحث شد كه مابراي اين تعداد ازنمايندگان سقفي درست كنيم وحساب كنيم كه تقريباً اين سقف براي پارلمان چقدر گنجايش دارد(جاي چند تا صندلي دارد) وروي آن بيائيم براي هرشهري، جمعيتي كه دارد و تعداد ساكنينش نماينده انتخاب كنيم.

به نظررسيد كه رقم 313 نفركه يكي از دوستان پيشنهادكردند باشد كه اين پيشنهاد هم باهمان صحبتهائي كه بود وراههائي كه ما ميگفتيم بالاخره ولواينكه اين 313 نفرآن مشكل قانون اساسي را حل ميكرد يعني اگردولت، اگر وزارت كشور فكر ميكردند فلان شهري كه درفلان نقطه قرارگرفته است كه ازنظرسياسي ولو جمعيتي هم كم دارد، احتياج دارد كه نماينده اي هم به آنجا بدهد البته اين به آن راه مي داد. اصل 64 الان به دولت راه نميدهد ولي اين را همداد، ميتوانست برود وكانديداي نمايندگي آنجا بشود ونماينده آن حوزه انتخابيه ميشد اما درعين حال ديديم اين كارساز نيست براي اينكه اين را بايد تقسيم برجمعيت وافراد منطقه بكنيم، بر اساس افراد هم بخواهيم تقسيم بكنيم، خوب چه جوري بكنيم؟

ازآن طرف هم وزارت كشور گفت كه اگرشما مي خواهيد نماينده اضافه كنيد ازاينكه فرض بفرمائيد چند نفراضافه كنيد نمي‌شود مثلا يكي ازپيشنهادها اين بودكه حالا كه ميخواهيم براي تعدادنمايندگان سقف مشخصي قراربدهيم، نمي‌خواهيم باهر150 هزارنفري كه به جمعيت اضافه ميشوديكنفربرتعدادنمايندگان اضافه شود، بيائيم ازنقاط پرجمعيت مثل تهران مثلا پنج نفركم بكنيم، ازفلان جا دوتا، ازجاي ديگر يكي كم بكنيم، وزارت كشور گفت اگر اين كار را بكنيم وبگوئيم از فلان جا چند تاكم وبه نقاطي كه احتياج هست اضافه بشود يا برود اين سطح توقع مردم را بالا ميبرد، انتظار مردم بالا ميرود چرا؟ براي اينكه الان مردم جاهاي زيادي از ما درخواست كرده اند و ميخواهند نماينده بشوند.

من خودم كه درشوراي نگهبان دردونوبت مسئوليت نظارت برانتخابات را داشتم ميدانم كه چه جوري است ، مثلا درفلان نقطه دوتا حوزه انتخابيه است، اينها رقابت كامل دارند، اين ميخواهد ازمحل خودش رأي بياورد، آن مي خواهد از محل خودش.

يكي ازمشكلات انتخابات آنجاهائي است كه نماينده ازيك جائي باشد كه دوتاحوزه انتخابيه داشته باشدو

نزديك هم باشند، اين ده هزارتا رأي دارد، آن دوازده هزارتا رأي دارد اين ازاين ورميخواهد بياورد آن آدمي را كه ازمحل خودش هست را ميخواهد بياورد هميشه توي اين تضاد واختلاف هستند. آن وقت اين تقاضا هم از دولت زياد است براي اينكه دراينجاها نماينده بشود. خوب اگر دراينجاها بخواهد تعداد نماينده اضافه بشود، حساب كرديم كه با كمتر…… مثلا حالا ازتهران اگر مابيائيم ازتهران چند تانماينده كم بكنيم وممكن است از فلان جا و ازفلان جا كم بكنيم باز سروصداي بعضي ها بلند بشود وبعضي ها بگويند كه چرا نماينده ما را كم كرديد؟ ولي حالا آمديم باتمام صرفه جوئي، 10 نفرآورديم وزارت كشورگفت 10 نفر، مشكل ما را حل نميكند. اگرشما بخواهيد يك جا نماينده اضافه بكنيد، كل آنجاهائي كه الان دنبالش هستند، بايد نماينده اضافه بكنيم و اين براي ما مشكل ايجاد مي كند.

بعد بالاخره آن چيزي كه به نظررسيد كه آن سقفي را كه درقانون اساسي هست، آن كه يك چيزمشخصي ما ميآوريم وآن براي ما مشكلات زيادميكند وهم دست دولت ازنظرسياسي وجغرافيائي بازشدبراي يكجابخواهد نماينده بدهد اين متن دربين پيشنهادها تصويب شد كه : چنانچه برتمام جمعيت كشور، يك ميليون اضافه بشود، يك ميليون كه برتمام جمعيت كشوراضافه شد، دولت، وزارت كشور باتوجه به عامل جمعيت، جفرافيا، مسائل سياسي، مسائل اقتصادي واينها هم شامل بشود كه خلاصه اگر تشخيص دادند، تمام اينها را …... (البته اين با قانونگذار است. اين را هم توجه بفرمائيد وآقايان توجه دارند كه اين با قانونگذاراست. اينجا جهاتش را قانونگذار تعيين مي كند) درآن موقع خودش ميگويدكه اين يكنفر بايد كجا اضافه بشود. بعد ماحساب كرديم ديديم كه اگر 10 ميليون به جمعيت كشوراضافه بشود، 20 ميليون به جمعيت كشوراضافه بشود، 20 تا نماينده اضافه ميشود، آنوقت اين 20 تا نماينده را مجلس ميآيد ويك خطوط كلي ميدهد ودست دولت را باز ميگذارد، بادرنظرگرفتن عوامل انساني كه جمعيت ها باشند ياسياسي وياجغرافيائي بود، همانجا كانديدا وهمانجا حوزه انتخابيه قرارميدهد. اگرچنين چيزي باشد، هم مشكل هزينه را دربرندارد وهم اشكالات ازنظرجا به ميان نميآيدو هم اينكه جاهائي كه نيازداردومصلحت كشوراست كه نماينده داده بشود، نماينده داده ميشود. حسابش را كرديم كه درتمام ابعاد اين بهترين طرح وبهترين پيشنهاداست. ولذا كميسيون اين پيشنهاد را كه خدمت آقايان هست تصويب كرد كه دركل كشور كه يك ميليون جمعيت اضافه ميشود، يك نماينده هم اضافه بشود. والسلام.

منشي(محمد يزدي)- آقاي عميد بفرمائيد.

عباسعلي عميد زنجاني- بسم الله الرحمن الرحيم. دلايل توجيهي كه براي اين مصوبه كميسيون ارائه

شده باتوجه به توضيحاتي كه مخبرمحترم جناب آقاي امامي ارائه دادند، به نظرناكافي ميرسد. اگرحضرات دليل اول را ملاحظه بفرمايند، باتوجه به توضيحات جناب آقاي امامي، كافي بودن تعداد موجود براي بحث وبررسي لوايح وطرحها وساير وظايف مجلس دليل براين مصوبه ارائه شده است كه ملاحظه ميكنيد مصادره به مطلوب است. كافي است به چه دليل كافي است؟ دليلي ارائه نشد.

دردليل دوم گفته شده زيادشدن اعضاء ممكن است بجاي تأثير مثبت، درانجام وظايف، مزاحم سرعت كار وحسن انجام امور وكالت شود، بازمعيار بدست داده نشد، اگر جمعيت ونمايندگان بيشترمفيداست وملاك و معيار داشته باشد ومفيد باشد، چه اشكالي دارد؟ وخواه ناخواه خود تعداد زيادي نميتواند دليل برمزاحم بودن باشد وحضرات توجه دارند كه مثلاً در جاهائي كه گفته مي شودجمعيت زياد احياناً مزاحم است اين به خاطر اين است كه زيادي جمعيت غير مفيد است. ملاحظه ميكنيد كه گفته شده «ممكن است» امكان نفي ضرورت وجود و عدم است. يعني هم ممكن است مفيد باشد و هم ممكن است ايجاد مزاحمت بكند، خوب ممكن است كه مفيد باشد، ايجاد مزاحمت نكند، دليلي ارائه داده نشده.

در مورد دليل سوم اصل شصت و چهارم قانون اساسي مستلزم اضافه شدن تعداد نمايندگان مناطق پر جمعيت است. اين دليل ديگر خيلي عجيب و غريب به نظر ميرسد. چرا؟ براي اينكه در مناطق پر جمعيت اگر جمعيت بيشتر است؟ خوب بايد نمايندة بيشتر داشته باشد، درست به عكس است. معيار اگر جمعيت است؟ خواه ناخواه تعداد هم بيشتر خواهد بود و چه اشكالي دارد در مناطقي كه جمعيت بيشتر دارد، نماينده هم بيشتر باشد، باز به نظر مصادره به مطلوب مي رسد.

من در اينجا توجه آقايان را به يك نكته جالب جلب مي كنم. در همين قانون موجود در قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران شما ملاحظه مي كنيد در دورة سوم نه، ولي در دورة دوم انتخابات مجلس از تهران جناب آقاي هاشمي با 2 ميليون رأي (با كمي اختلاف) به مجلس مي آيند، از يك شهرستان كه اسم نمي برم با 9 هزار رأي به مجلس مي آيند! اين هم نماينده است، آن هم نماينده است، اين با هيچ معياري نمي سازد. چرا؟ براي اينكه جمعيت تهران كه زياد است سي تا نماينده برايش در نظر گرفته شده خواه ناخواه نماينده با يك رأي بالائي به مجلس مي آيد. اما در شهرستان چون مناسبت جمعيت ملاحظه نشده يك نفر با نه هزار رأي مي آيد و هم آن كسي كه با 2 ميليون رأي آمده، حق قانونگذاري براي كل كشور دارد، هم آن كسي كه با نه هزار رأي به مجلس آمده، هيچ منطقي به نظر نمي رسد. بنابر اين جمعيت زياد بعضي از مناطق دقيقاً دليل بر اين است كه بايد نماينده بيشتري داشته باشد.

در مورد دليل چهارم بالا رفتن عدة نمايندگان مستلزم مخارج ميشود. خوب اگر مفيد است، باشد مستلزم مخارج باشد. مگر هزينه هاي كشور نبايد براي كارهاي مفيد به حال كشور خرج بشود؟ بايد اثبات بشود كه غير مفيد يا مضر است، بگوئيم اصراف است. اما مادامي كه مفيد است نمي شود گفت زياد است. براي كارهاي مفيد هزينه كردن يا كارهاي ضروري هزينه كردن هيچ اشكالي ندارد. اجازه بفرمائيد من مبنائي مطلب را خدمتتان عرض كنم.

ببينيد (با عرضمعذرت) انتخابات با شكل فعلي از بيرون آمده، آنها يك شيوه ها و تجربه هاي چند صد ساله دارند. بالاخره بايد تجربيات بشري در اين مسائل ملحوظ بشود، اين نه التفاط است، نه اقتباس از شرق و غرب است. اين مستند كردن به تجربيات طولاني بشري است و ما مي بينيم كه در تمام دنيا براي تعداد نمايندگان چند معيار ملاحظه ميشود.

معيار اول آزادي رأي است. اصل اينكه تعداد نماينده چقدر باشد موكول به اين است كه ما در چقدر افراد چند نماينده تعيين كنيم. آزادي رأي بيشتر است يا نه؟ خواه ناخواه تناسب معكوس ميشود. يعني هرقدر جمعيت كمتر برايش نماينده قائل شديد آزادي بيشتر است. من با عرض معذرت باز يك آماري خدمتتان عرض مي كنم: (آمار ناقص) در آمريكا و شوروي هر 300000 نفر يك نماينده دارد. در انگلستان هر 90000 نفر يك نماينده دارد (اين آمار تقريبي است) در فرانسه هر 60000 نفر يك نماينده. آزادي درست معكوس است. يعني هرقدر تعداد افراد پايين تر باشد آزادي بيشتري ملحوظ شده است. اين يك معيار شناخته شده براي آن كساني است كه انتخابات را حالا بدعت كرده اند. بدعت حسنه بوده بدعت ميئه بوده، هرچه بوده اين تجربياتي است كه اينها داشته اند.

مقياس و معيار دوم در تعيين تعداد نمايندگان مسأله جغرافيائي سياسي كشور است. كشورهائي كه با وسعت سرزمين مواجه هستند اينها به نحوي عمل مي كنند . كشورهائي كه با وسعت كمتر هستند آن سيصد هزار نفر يك نماينده، شصت هزار نفر يك نماينده دقيقاً به لحاظ سرزمين هم هست. سرزمين وسيع شوروي و آمريكا را با سرزمين فرانسه مقايسه كنيد! بنابر اين جغرافياي سياسي بايد حتماً در كنار جغرافياي جمعيتي ملاحظه بشود.

و مسأله و معيار سوم نوع رژيم سياست است. در كشورهائي كه معمولاً نظام فدرالي دارند به يك نحو عمل مي كنند. شوروي 1500 نفر نماينده در مجلس دارد و كشورهاي ديگر كه لزومي ندارد ما اسم ببريم با يك وضع ديگري. كشور ما يك كشور، بسيط است. يك كشور (به اصطلاح سياسي) يك كشور يونيتري است، يك كشور بسيط است. يك واحد سياسي است. بنابر اين، اين چند معيار را اگر ما در نظر بگيريم، و يك معيار چهارم را هم معمولاً منظور مي كنند و آن فعال بودن مجلس است. اگر مجالس فعال نباشند تعداد نماينده بالاست هرچه مجلس فعالتر باشد تعداد نماينده پايين است. به عنوان مثال در اتحاد جماهير شوروي نموئيت عالي يا شوراي عالي آنها درست است 1500 نماينده دارد. اما اينها سالي دو سه بار نشست دارند. هيأت رئيسه شان را انتخاب مي كنند و بعد از انتخاب هيأت رئيسه مسائل به هيأت رئيسه تفويض ميشود و نمايندگان دنبال كارشان مي روند و هر نماينده اي شغل اصلي خودش را حفظ مي كند. اين ملاكها را ما بايد در نظر بگيريم با توجه به اين معيارها كشور ما يك كشور متوسط است، هم از نظر سرزمين و هم از نظر جمعيت جغرافيايي جمعيتي اش با جغرافياي سرزميني و سياسي اش تقريباً جزو كشورهاي متوسط حساب مي شود. اگر براي يكصد و پنجاه هزار نفر يك نماينده زياد است (به لحاظ نماينده عرض مي كنم زياد است) اما از آن طرف هم يك ميليون نفر يك نماينده براي چنين كشوري با توجه به معيارهائي كه عرض شد بسيار اندك است (به لحاظ نماينده) يعني هر يك ميليون نفر يك نماينده. بيشتر است استناد به شلوغي مجلس است، مجلس شلوغ نميتوانند فعال باشد. من خواهش مي كنم عنايت بفرمائيد مجلس شلوغ چرا، كسي گفته است كه نمي تواند فعال باشد؟ اگر يك مجلس يكصد نفري شلوغ را شما در نظر بگيريد فعال نيست، يك مجلس يكهزار نفري منظم مي تواند فعال باشد. اين مربوط به آئين نامه است. آئين نامه مجلس چگونه باشد تا مجلس فعال باشد. تعداد جمعيت، تعداد نمايندگان نقشي در اين مسأله نميتواند داشته باشد بنابر اين بهتر است به جاي اينكه ما اين اشكالات را در نظر بگيريم فكري براي مثلاً منظم كردن مجلس داشته باشيم، ملاحظه بفرمائيد الان بسياري شكوه مي كنند از اينكه موقع مطرح شدن طرحها و لوايح نمايندگان توجه ندارند، دقت ندارند. به استدلالها توجه نمي كنند. قيام و قعودها مستند به ادله نيست. اين نگرانيهائي كه اظهار مي شود، كسي مي آيد آنجا استدلال مي كند، ديگران گوش نمي دهند و موقع رأي دادن احياناً ملاكهاي غير عقلائي، غير منطقي حاكم ميشود. خوب اينها مربوط به شلوغي نيست (منشي – وقتتان تمام است) كم جمعيت بودن و پر جمعيت بودن نيست، (با عرض معذرت يك دقيقه اجازه بدهيد) ممكن است در يك مجلس پنجاه نفري هم همين مسائل باشد و در نتيجه مصوباتش و آرائش چندان مستند و منطقي نباشد.

بنابر اين من با كليات مصوبة كميسيون چهارم در مورد تعداد نمايندگان به اين ادله كه عرض كردم مخالف هستم و معتقد هستم كه اگر يكصد و پنجاه هزار نفر يك نماينده، كمي تند است از آن طرف هم يك ميليون، يك نفر متناسب با يك كشور ما از نظر جغرافياي سياسي از نظر جمعيت، از نظر نوع و رژيم سياسي اش كه جمهوري اسلامي ايران هست با معيارهاي اسلامي وفق نمي دهد. با عرض معذرت.

منشي – آقاي بيات به عنوان موافق بفرمائيد.

اسدالله بيات – بسم الله الرحمن الرحيم. من معتقدم كه روح اشكال را اگر جناب آقاي عميد عنايت مي فرمودند آن نوع استدلال براي مخالفت نمي كردند. در عين اينكه معيارهائي كه نقل فرمودند كاملاً درست است، كسي روي تجربيات بشري يقيناً علامت سؤال نمي گذارد و اعتناي نظام جمهوري اسلامي بر پارلمان و نمايندگي و انتخابات و مسائل گوناگوني كه خود شما مي دانيد دقيقاً نشانة اين است كه به همان تجربيات بشري تكيه مي كند والا پارلمان «بماهو» پارلمان نه سابقه مكتبي دارد، نه سابقة اسلامي دارد، نه در دوران صدر اسلام بوده. مسأله اي است كه چون عملي بوده، كاري بوده روي تجربيات بشري، افكار بشر شور و مذاكره مفيد بوده براي رسيدن به واقعيات خودش دقيقاً شاهد اين قضيه است و شايد در ميان مجالس دنيا فعالترين مجلس هم مجلس شوراي اسلامي است، انصاف اين است كه ما اين را بايد در نظر داشته باشيم. يادم هست كه در خدمت جناب حاج آقا هاشمي رفسنجاني مالزي رفته بوديم. (يادشان هست) كه آنجا 252 نفر نماينده دارند و رسميت جلساتشان مخصوصاً در محيط قانونگذاري 25 نفره است. صحبت شد كه چرا اينطوري است؟ بعد بحثي هم كه بود اين بود كه آنها شيوة و مكانيزمي را براي قانونگذاري پيش بيني كرده اند كه مشكلي را ايجاد نمي كند من دو سه تا ضابطه و مكانيزم را از اصول قانون اساسي مي خوانم و الان هم نميتوانيم تجديد نظر بكنيم، بعد با توجه اصل شصت و چهارم ببينيد كه ما در دورة چهارم و پنجم و ششم با چه گرفتاري روبرو خواهيم بود.

در اصل شصت و پنجم آمده است كه: «پس از برگزاري انتخابات جلسات مجلس شوراي ملي با حضور دو سوم مجموع نمايندگان است» شما اين را نمي توانيد كه تغيير بدهيد، جزو محدودة اختيارات ما هم نيست. طبق آمار دقيقي كه اخيراً داده اند تصاعد جمعيت شبيه تصاعد هندسي است كه در اقتصاد از مالتس نقل مي كنند. تقريباً اين دوره نقل كرده اند سه و چند دهم درصد افزايش جمعيت داشته ايم. ملاحظه بكنيد كه در سال 1357 ما 32 ميليون جمعيت داشته ايم و الان 50 ميليون جمعيت داريم. البته آمار غير رسمي نشان مي دهد كه الان 52 ميليون نفر جمعيت داريم نه 50 ميليون. بطور طبيعي با اين روند اگر افزايش جمعيت بشود و تشويقهائي هم كه علماي اعلام، ائمه جمعه براي ازدواج، براي مسائل گوناگون دارند خواهي نخواهي ما 20 سال آينده يقيناً 80 ميليون جمعيت خواهيم داشت، هيچ بروبرگردي ندارد! اين 80 ميليون جمعيت با توجه به اين مكانيزم اگر بنا بشود هر 150 هزار نفر يك نماينده داشته باشد به طور طبيعي شما آن موقع 1000 نفر نماينده خواهيد داشت. باز يك چند سال ديگر 1200 نفر، ديگر بالاخره شما بايد كنترل بكنيد. شما چه رقم را هر 150 هزار نفر بگيريد و خواهي نخواهي ما بايد فكري براي تعداد نمايندگان مجلس داشته باشيم. حالا چه معيار ما خود جمعيت باشد كه معيار كاملاً اصولي و درست است، چه معيار ما جغرافياي سياسي باشد درست است، چه معيار ما محروميت ها باشد. شما الان خودتان مي دانيد كه در تهران اكثر موكلين، اكثر نمايندگان را اگر ببينند نمي شناسند! الا عدة معدودي را، معمولاً به ليست رأي مي دهند و در محيط و در داخل تهران شايد … اما شما اگر در گوشه كنار كشور مراجعه بكنيد ملاحظه خواهيد كرد بيچاره نماينده بايد سيصد كيلومتر، چهارصد كيلومتر راه را طي بكند، درست است جمعيتش كم است اما جهاتي، چيزهائي، محروميتهائي، معيارهائي وجود دارد كه دقيقاً در اين رابطه مؤثر هست. علاوه بر اين واقع قضيه اين است كه الان نمايندگي به آن معنا كه در قانون اساسي هست در جامعه مطرح نيست. بالحمل الاولي شما نماينده را اينجوري در نظر مي گيريد، الان نماينده ، كار فرماندار را انجام مي دهد. كار بخشدار را انجام مي دهد، كار ادارة بازرگاني را انجام مي دهد. نه اينكه بخواهم بگويم كه اين درست است. عملاً الان بيچاره نماينده شده جبران كنندة كمبودها. نقصانها، ضعفها، ناتوانيهائي كه ديگران دارند چيزي در مركز تصميم گيري مي شود اين بيچاره بايد برود در اينجا توجيه سياسي بكند. مشكلات اقتصادي وجود دارد بايد برود. تقصيري هم ندارد مشكل است. بنابر اين امروز شرايطي كه ما داريم وضعيتمان اين است! اين نماينده است كه در بيرون فعال است، در داخل فعال است. كدام مجلس در سراسر دنيا است كه هفته اي غير از روزهاي جمعه معمولاً جلسه داشته باشد؟ كدام مجلس دنيا است؟! يا كميسيون دارد، يا دقيقاً مجلس علني دارد يا براي تحقيق به جاهاي ديگر مي رود. الان وضع نمايندگان اينطوري است. من يادم هست كه آنموقع كه حاج آقا يزدي در مجلس تشريف داشتند و رئيس كميسيون قضائي هم بودند ايامي كه آقايان حج مشرف شده بودند ما تعدادي از قوانين جزائي را در ايام تعطيل رسمي نشستيم در اينجا قبل از ظهر و بعد از ظهر رسيدگي كرديم. پس بنابر اين هم فعاليت انصافاً در مجلس زياد است و هم زمان بيشتري را نمايندگان در مجلس مي گذرانند و مسائل ديگري هم معيار است كه همة اينها را من قبول دارم، اما اين مكانيزمها را مي خواهم عرض بكنم، شما ملاحظه بفرمائيد. از آنطرف مي گويد كه اگر رسميت پيدا بكند دو سوم بايد باشد، از طرف ديگر بنا بشود دو سوم باشد يعني چه؟ يعني از 270 نفر بايد 180 نفر باشد اگر 320 نفر باشد همينطور، دو سوم اضافه مي شود. آن يكي همينطور آن يكي هم همينطور … علاوه بر آن در همين قانون اساسي تصريح شده است كه تصويب قوانين بايد چگونه بشود؟ نصف بعلاوة يك. اگر ما 1200 نفر نماينده داشته باشيم و همة آنها در يك جا باشند يك مادة واحده را ما چطوري بايد تصويب بكنيم؟ 601 نفر بايد بلند بشوند. من بيچاره 9 سال است در اينجا منشي هستم كه اين شمردن خودش يك كار بسيار سختي است. ما بايد بنشينيم در اينجا بشماريم تا يكي كم نباشد. يك نفر نشسته يا ايستاده خودش مشكل ايجاد مي كند!

خوب، پس شما ملاحظه مي كنيد كه مكانيزمي كه در اينجا پيش بيني كرده از آن طرف هم در اصل شصت و چهارم آمده است كه عدة نمايندگان مجلس شوراي اسلامي 270 نفر، البته اينجا من يك حاشيه بزنم: با كمال تأسف خبرگان گذشته با همة ارج و احترامي كه برايشان قائليم اين تعداد را از طاغوت گرفته اند. چون در دوران گذشته 270 نفر بوده و آن آقايان ديگر جغرافياي سياسي را در نظر نگرفته اند و اين اعتراض را من هم وارد مي دانم. اقلاً بروند ببينند اين 270 نفر روي چه ميزاني است؟ آخر براي تهران چرا 30 تا؟ تبريز جمعيتش كمتر از اصفهان است، تبريز 6 تا نماينده دارد، اصفهان 5 تا نماينده دارد. اين طبيعي است كه نوعي ظابطگي وجود دارد و ما اين را قبول داريم. منشأ آن اين بوده كه چون در گذشته چنين مسآله اي بوده، آقايان هم نخواسته اند روي اين قضايا تجديد نظر بكنند آماده اند همان رقم را تثبيت كرده اند و حفظ كرده اند اين درست اما اصل اينكه ايم مقدار نماينده براي جمعيت ما كافي است ما در آن ترديد نداريم. شما ميفرمائيد اين استدلالها كافي نيست، بنده حرفم چيز ديگر است. اگر چه در اين استدلالها شما شبهه بكنيد اما يك واقعيت است و آن اين است كه با اين مكانيزمي كه آن اصول قانون اساسي براي تشكيل جلسات و براي رسميت جلسات و براي ادامة جلسات پيش بيني كرده با 1000 نفر و 1200 نفر نمي شود كار كرد. با توجه به اين قضيه خود شما هم مي بينيد وقتي كه شورايعالي قضائي 5 نفر هستند، عالم هستند، مجتهد هستند به قول حضرت امام روحي له الفدا كه اگر همة انبياء الهي در يك دوراني مبعوث مي شدند دعوا نداشتند كه انتظار ما از شورايعالي قضائي همين است، 5 نفر نمي توانند به يك تصميم برسند، 1200 نفر چطور مي توانند به يك رأي برسند، چطور مي توانند به يك تصميمي برسند، آن هم در مواقع دو فوريتي، در مواقع سه فوريتي، در يك كشور انقلابي كه بايد سريع تصميم گيري بشود، زور بايد تصميم گيري بشود. بنابر اين تجديد نظر در اين مكانيزم هيچ بروبرگردي ندارد. (منشي – وقتتان تمام شده است) عذر مي خواهم، يك يك جمله را هم عرض بكنم. منتها بلي، من دو تا اصلاح عبارتي الان پيشنهاد دارم كه نوشته ام و تقديم مي كنم كه نظر كميسيون هم به نظر من همين بوده.

نوشته اند كه اگر يك ميليون اضافه بشود به جمعيت كل كشور، مي تواند يك نفر اضافه بشود، كلمه «ميتواند» كلمه درستي به نظر نمي رسد. براي اينكه يك نفر يقيناً بايد اضافه بشود نه اينكه مي تواند اضافه بشود. كلمة « ميتواند» بايد در اينجا حذف بشود.

مسأله بعدي هم كه داريم اين يك نفر كه اضافه مي شود، كجا؟ ضابطه در اينجا پيش بيني نشده است. لذا يك عبارتي هم بعد از آن بايد اضافه بشود: «ضوابط افزوده شدن نماينده مذكور نسبت به حوزه هاي انتخابيه طبق قانون معين مي شود.» يك چنين چيزي را ما بايد در اينجا بياوريم، به نظر من اصل قابل دفاع است و مكانيزم خوبي هم پيش بيني شده و لذا من موافقم.

منشي(محمد يزدي) – مخالف بعد. من نام نوشته ام اگر اجازه ميفرمائيد صحبت كنم.

رئيس – بفرمائيد.

محمد يزدي – عرض شود كه من در جهت مخالفت صحبت مي كنم. اما با يك جهت ديگري كه رابطة انتخاب نماينده را با فعال نبودن مجلس و رابطه نماينده را با جمعيت يا رشد جمعيت و اصولاً رابطة وكيل و موكل را من فكر مي كنم اگر قبلاً يك بررسي بكنيم موضوع بحث كاملاً عوض مي شود، و اصلاً تصميم گيري راحت تر مي شود. اما اينكه با فعال بودن و فعال نبودن مجلس رابطه دارد اين رابطه اصلاً صحيح نيست و معلوم است كه وقتي نماينده به مجلس آمد در ارتباط با شرايط موجود حالت فعاليت و عدم فعاليت و امثال ذلك مطرح ميشود و به اختلاف چگونگي هائي كه در خود نمايندگان هست يا در شرايط كشور هست اين حالات پيش مي آيد كه گاهي فعالتر ميشود، گاهي ساده تر و كمتر عمل مي كند. بنابر اين در تعيين رقم نماينده براي مجلس فعاليت مجلس را به هيچ وجه نمي شود يك ضابطه حساب كرد، يعني يك عامل يا يك دليل حساب كرد. لذا اينكه بگوئيم مجلس شوراي اسلامي فعالترين مجلس است پس رقمش مي تواند بالاتر برود، يا خداي ناكرده كمتر است پس همين رقم بماند اصلاً اين استدلال درست نيست.

مسألة دوم رابطة با جمعيت. همينطور كه اشاره فرمودند معمولا يك رابطه مستقيم با جمعيت برقرار هست و فكر مي كنيم كه به نسبت جمعيت بايد نماينده انتخاب بشود. بعد هم بحث مي كنيم كه مثلا رشد جمعيت در كشور ما 7/3 هست و همينطور كه اشاره هم فرمودند در آيندة نزديكي آنطور كه بعضي از مقامات دانشگاهي گفته اند در 13 سال آينده جمعيت ما 75 ميليون نفر است، در 20 سال آينده جمعيت ما 100 ميليون نفر است و در هر 35 سال جمعيت دو برابر مي شود و با اين آمار مشكل را مجسم مي كنند.

بنده مي خواهم عرض كنم آن مسأله جمعيت و رشد جمعيت و مشكلات خدماتي و مسائل ديگر ربطي به اين بحث ندارد. مي خواهم بگويم رابطة انتخاب نماينده با جمعيت اصولا بحث صحيحي نيست، چرا؟ براي اينكه اينطور نيست كه … نه اينكه رابطه ها را هم بطور كلي قطع بدانم، يعني بگويم نماينده با انتخاب كنندگان هيچ رابطه اي ندارند، بلكه عرض مي كنم اينجور نيست كه افرادي كه نماينده انتخاب مي كنند نمايندگان وكلاي آنها باشند و اينها موكلين باشند و بحث از باب وكالت باشد و واگذاري اختيارات باشد! اينطور نيست. و لذا ما از نظر حقوقي دقيقاً مي بينيم كه كمترين آثار باب وكالت در باب رأي دادن به افراد و كساني كه رأي مي گيرند و نصاب لازم را مي آورند و به مجلس مي روند وجود ندارد. يعني مطابق هيچيك از قواعد حقوقي نمي توانيد بگوئيد كه نماينده مجلس وكيل است و يا كسي كه رأي داده است موكل است. با هيچيك از قواعد تطبيق نمي كند.

در عين حال هم مي بينيم كه علت اينكه انتخاباتي انجام مي گيرد اين است كه همة مردم به اجتماع نمي توانند در مسائل خودشان تصميم بگيرند، ناچار تصميم گيري را به يك عده كمتري مي دهند كه بتوانند تصميم بگيرند. پس اين رابطه چه نوع رابطه اي است؟ اينطور نيست كه هرچه جمعيت بيشتر باشد استحقاق نمايندگان بيشتري پيدا بكند و هرچه جمعيت كمتر باشد استحقاق نمايندة كمتري پيدا بكند، بلكه مسآله اين است كه جمعيت چون نمي تواند خود تصميم بگيرد بايد كسي از طرف او تصميم بگيرد. كم و زيادي آن نسبت به رقم كم و زياد جمعيت نمي تواند ارتباط داشته باشد، بحث هم بحث وكالت نيست! ناچار اينجا يك قانون مطرح مي شود و اين قانون را خود حكومت يا حاكم كه از طرف همين جمعيت انتخاب مي شود تعيين مي كند. يعني شما الان در قانون انتخابات مجلس شوراي اسلامي كه تعيين مي فرمائيد اشخاصي با اين شرايط مي توانند كانديدا بشوند، اشخاصي هم با اين شرايط مي توانند رأي بدهند، رأي دهنده در موقع رأي به هيچ وجه نمي داند به نام آن كسي كه رأي ميدهد آيا واقعاً او نماينده او خواهد شد يا نه؟ فقط او مي داند طبق قانون حق رأي دادن دارد، كسي هم كه كانديدا مي شود نمي داند آيا نصاب لازم را مي آورد يا نه؟ فقط مي داند كه طبق قانون حق كانديدا شدن و خود را در معرض گذاشتن دارد. يك قانون آمده است اينجا وساطت كرده مي گويد كساني كه با اين شرايط سني هستند مي توانند رأي بدهند، كساني هم كه اين نصاب را آورده اند قهراً نماينده خواهد شد و مي توانند از طرف رأي دهندگان در مجلس حضور پيدا كنند وقتي اينجور شد بنابر اين رابطة كثرت وقلت جمعيت قطع مي شود. اما رابطه بكلي قطع نمي شود. به هر حال اين مردم هستند كه رأي به اين نمايندگان دادند، اينها هم نمايندگان اين مردم هستند. از اينجا مي خواهم نتيجه بگيرم كه مسأله مصلحت و مسأله تقنين و قانون گذاري مطرح مي شود و حكومت و قانونگذار است كه بايد مصلحت آن جمعيت را و مصلحت تعداد نماينده را بررسي بكند، نه رشد جمعيت را ملاك بگيرد. اگر ملاك اين شد (كه تصور من اين است كه ملاك اين بايد باشد) اصلا اين محاسبات را بايد كنار بگذاريم و واقعاً ببينيم در كشور ما با شرايط رشد جمعيتي مان، با شرايط اقتصادي مان، با شرايط سياسي مان، با شرايط مذهبي مان، با شرايط پراكندگي جغرافيائي وضع كشورمان مصلحت چيست؟ من تصور مي كنم اصولا مصلحت اين نيست كه تعداد نماينده را اضافه بكنيم. حتي تصور شخصي خودم اين است كه رقم موجود را (اگر بشود) حفظ بكنيم و به هيچ وجه حق كسي هم ضايع نشده است. يعني چون اين رابطه را با اين كيفيتي كه توضيح دادم هست اينجور نيست كه حق كسي ضايع شده باشد لذا مخالفت من بر اين جهت است. اينكه ما يك نصابي را معين كنيم 150 هزار نفر جمعيت يك نماينده تا بفرمائيد رشد جمعيت موجود مي شود در آينده نزديكي ما هزار تا نماينده داشته باشيم. براي فرار از اين مشكل بفرمائيد هر يك ميليون در سطح جمعيت يك نماينده تا اين اشكال پيش بيايد كه مثلا محل اين نماينده كجا خواهد بود؟ چه كساني انتخاب خواهند كرد؟ آن نماينده را كه در اثر رشد جمعيت روي كل كشور اجازه مي دهيد به مجلس بيايد از چه راهي به مجلس مي آيد و امثال اينها. من ميخواهم عرض كنم مصلحت را قانون گذار مي تواند رعايت كند و اگر مصلحت را رعايت بكنيم لازم نيست اصلاً رعايت بكنيم. حتي الامكان همين نصاب را حفظ بكنيم تا سالهاي زيادي. اگر مي فرمائيد اين ممكن است مشكلي داشته باشد و مصلحت نباشد باز زمان را فاصلة بيشتري بدهيم و رقم را هم كمتر. يعني 10 سال را مي توانيم 20 سال، 30 سال بكنيم، رقم يك ميليون را هم مي توانيم پائيم تر بياوريم و يا شهرستاني (يعني همين استاني و شهرستاني) ولي رقم جمعيت را بيشتر بكنيم. يعني 150 هزار نفر تا را بيشتر بكنيم ده سال را هم زياد تر بكنيم. به اين كيفيت به نظر مي رسد كه صلاح بيشتري باشد. بنابر اين مخالفت من با اين پيشنهاد از اين جهت است، نه اين كه با كلياتش به آن صورت مخالف باشم.

منشي – جناب آقاي هاشمي به عنوان موافق بفرمائيد.

اكبر هاشمي رفسنجاني – بسم الله الرحمن الرحيم. ما تا اينجائي كه گوش داديم يك حرفي كه مفيدتر از پيشنهاد كميسيون باشد در حرفها نيامد. حالا من توضيح مي دهم ممكن است مخالفين بعدي يك چيزي بگويند كه مفيد باشد. جناب آقاي عميد يك مقداري هم مغالطه فرمودند و هم در كيفيت نقل استدلال ما و توجيهات كميسيون كوتاهي كردند. (عميد زنجاني – مغالطه سوء نيت مي خواهد ولي من سوء نيت نداشتم) نه، عمدي نبوده يعني بيان اينجوري بود. حالا عرض مي كنم مثلا روي كافي بودن يا نبودن. ما مختصر نوشتيم اما محتواي مطلب فكر مي كنم براي آقاياني كه اهل نظر خودشان هستند روشن باشد.

اصل استدلال ما بر اين است كه اين تعدادي كه الان در مجلس وجود دارند، براي مسؤوليتهاي مجلس كافي است و ما اگر بخواهيم يك نيروئي اضافه بكنيم يا مخارجي بر بيت المال كشور تحميل بكنيم احتياج به يك دليل دارد يعني بايد يك دليلي پيدا بكنيم كه ضرورت ما را وادار بكند چيزي را اضافه بكنيم. در مجلس الان ما كه هشت، نه سال هست داريم كار مي كنيم اين 270 نفر هميشه همة آنها در بحثها ، در قانونگذاري، حتي در مسائل دولت كه پيش مي آيد فعال نيستند. نسبت به حوزه هاي نمايندگي خودشان هم كه خود كسي مي رود فعاليت خودش را مي كند و در حد لازم هم آنجا هستند، نماينده كم نيست، بعضي جاها زياد است كه گاهي از اين جهت مسأله داريم. اصلاً بحث اين است، شما كه مي فرمائيد زياد بكنيم دليلتان را بياوريد كه چرا ما بايد يك مخارجي را تحميل بكنيم؟ اينكه شخصي نيست ما كه از جيب خودمان نمي خواهيم بدهيم، ما مي خواهيم از بيت المال مردم برداريم براي اين كار خرج بكنيم. البته اگر فايدة مهمي داشته باشد هرچه خرج بكنيم خوب است ممكن است بگوئيد چه خرجي؟ من عرض كردم؟ اولين خرجي كه ما بايد بكنيم بايد كه پارلماني براي جمعيتي بيش از سيصد نفر اگر باشد كه الان كه مجلس خبرگان ما كار كرده اند حدود 2 ميليارد تومان ما بايد خرج بكنيم تا اينكه پارلماني بسازيم كه تحمل ادارة بيش از سيصد نفر را داشته باشد. خوب اگر لازم باشد. اين كار را مي كنيم. حالا در اين جلسه فكر كنيم ببينيم واقعاً لازم است اين كار را بكنيم يا نه؟ و اگر بيش از اين آمدند ببينيم اثر مي گذارند روي تحصين قانونگذاري يا نظارت يا نه؟ اصل بحث اين است. ما اين عده با تجربه اي كه داريم كافي مي دانيم.

محورهائي كه جناب آقاي يزدي اشاره كردند، آقاي عميد هم اشاره فرمودند آنها معمولاً در بحثهاي اينجوري است كه دو سه محور هست كه اينها ملاك كم و زيادي است.

يكي، بي شك جمعيت است. ما نمي توانيم به محور جمعيت اهميت ندهيم. مثلاً براي تهران پنج، شش ميليوني با يك شهر پنجاه هزار نفري كه بطور مساوي يك نماينده قرار دهيم تحقيقاً اين بايد محاسبه بشود.

محور دوم، مسائل جغرافيائي است. بعضي جاها هست كه ممكن است جمعيتش كم باشد، اما به جاي ديگري نمي خورد و اگر بخواهيم نماينده به آنجا ندهيم و مردم بدون نماينده باشند اختلاف قوميتها و مسائلي كه در مناطق هست، گاهي نميشود يك نماينده براي يك شهر در نظر گرفت، بايد دو تا نماينده در نظر بگيريم كه اين كار را ما در تقسيم نماينده هاي مي بينيم ما مثلاً مثل آستارا داريم با تعداد كمي جمعيت مثلاً زير پنجاه هزار نفر كه الان يك نماينده دارد، بعضي جاها داريم كه 250 هزار نفر هم دارند و يك نماينده دارند. البته تقسيم عادلانه نبوده ولي تحميل شده بر قانونگذارهاي قبلي. بنابر اين مسائل جغرافيايي هم هست ، مسائل انساني هم هست. بعضي جاها آدم بايد يك نماينده به آنها بدهد كه آن برسد تا داشته باشند، در مجلس ، در قانونگذاري ، در رأس مديريت كشور كه محروميتها را جبران بكند و مسائل ديگر، همة اينها در محورها هست و اينها بايد محاسبه بشود. خوب حال ما چه بكنيم؟ يك بحث ديگري شايد در اظهارات مخبر محترم كميسيون روشن نشد. آن كه در قانون قبلي بود اين بود كه براي هر صدوپنجاه هزار نفري كه در هر حوزه اضافه مي شود نه در كل كشور، من مغالطه اي كه مي كنم اينجا است. آقاي عميد فرمودند كه ما براي يك ميليون نفر اضافه كرديم قانون قبلي هم ممكن بود به 2 ميليون نفر هم يك نفر ندهد. يعني شكل اينجوري بود براي هر حوزه بايد صد و پنجاه هزار نفر اضافه بشوند تا يك نماينده ما اضافه بكنيم، ما مثلاً اگر (195) صد و نود و پنج حوزه در كشور داريم، اگر در صد و هشتاد حوزه اش، صد و پنجاه هزار نفر اضافه نشد به آنها نمي توانيم نماينده بدهيم. در يك حوزه اگر اضافه شد بايست به آنجا ما زياد نماينده مي داديم. مثلاً همين حالا تهران، اگر استان تهران را حساب كنيم، اين شهر و اطراف و حومه و اينها حدود هفت ميليون، هفت ميليون و نيم جمعيت ممكن است در آن باشد. ما الان بايد طبق قانون قبلي به تهران حداقل پنجاه نماينده بدهيم كه سي نماينده دارد. ولي بسياري از شهرستانها هستند نزديك صد و پنجاه هزار نفر رسيده اند، ديگر سهمشان نمي رسد. بنابراين بسياري از جمعيت ها اضافه شده اند در مقابل خودشان نماينده اضافه نمي كنند اين شيوة درستي در قانون قبلي نبوده. اين شيوه اي كه ما انتخاب كرده ايم. يك ميليون را گذاشتيم. يك جا ديديم. يعني قانونگذار نگاه مي كند مي بيند يك ميليون جمعيت اضافه شده از اين يك ميليون جمعيت ممكن است ششصد هزار نفر آن در تهران اضافه شده، چهار صد هزار نفر در ساير جاها اضافه شده، اين اتفاق افتاده. در گذشته راه درستي براي تعيين نماينده نداشت. مي گفتند همين تهران را بايستي اضافه بكنيم، ما آمديم گفتيم يكجا ببينيد و نماينده اضافه كنيد. حالا بعضي از آقايان شبهه داشتند اصلا چرا نماينده اضافه كنيم، آقاي يزدي مي فرمودند همين مقدار كافي است خوب ما يك چيزهاي جديدي برايمان پيش مي آيد. الان شهرهايي در طول ده سال ساخته مي شود، مراكز جمعيتي بوجود مي آيد. كارخانه مي سازند يك دشتي آباد مي شود. آنجا نماينده ندارد. اگر ما فيكس بكنيم بگوئيم هيچ براي آنجا از كجا مي خواهيد نماينده بياوريد يا بايد از يك جايي كم كنيد، كم كردن نماينده از يك شهر بالاخره اثر سوء در مردم دارد. ما يك رقمي در اختيار وزارت كشور گذاشته ايم كه بتواند از آن رقم بردارد، براي جاهاي جديدي كه بوجود مي آيد يك جاهائي هست. همين حالا ما مسأله داريم مثل گلپايگان و خوانسار، مثل محلات و دليجان و خيلي جاها الان در كشور هست كه اينها مسأله سياسي حاد دارند در موقع انتخابات. اگر يك سقفي در اختيار وزارت كشور و مجلس باشد كه در يك موقعي كه لازم شد از يك ذخيره اي بردارد و به آنجا بدهد مشكل سياسي كشور را درست ميكند يا يك جاهائي هست، حساسيت مرزي پيدا مي كند مثلاً مثل ابوموسي، الان پيشنهاد وزارت كشور اين است كه براي جزاير خليج فارس ما نماينده بگذاريم. براي اينكه از آنجا نماينده در مجلس باشد، به كار آنها برسد. ممكن است جمعيت هم كم داشته باشد. از كجا برداريم بگذاريم، به هر حال ما يك منبعي مي خواهيم كه در قانون اساسي باشد كه اگر يك روزي مجلس و وزارت كشور و دولت صلاح ديدند از آنجا بردارند، يك چيزي اضافه كنند. اين منبع را ما گذاشتيم، معيار هم «يك ميليون» گذاشتيم كه در گذشته «150 هزار نفر» براي حوزه ها بوده، ما براي كل كشور ديديم. در عمل ما فكر مي كنيم اين جوري مي شود. در ده سال حدود بيست ميليون به جمعيت كشور اضافه مي شود. البته حالا يك رقم هائي چند وقت قبل گفتند كه ما رشد جمعيت مان 7/3 است. اين جور نيست. اخيراً معلوم شده كه اين رشد جمعيت … آمار نادرستي داده اند يك مقدار شناسنامه ها را مردم به خاطر كوپن و اين طور چيز ها باطل نكرده بودند، يك مقدار تقلب هاي ديگري شده بود به خاطر كوپن و اينها، رشد جمعيت را بي حساب درست كردند. گويا 9/2 است يعني ما زير 3 الان رشد جمعيت داريم. آن طوري كه به نظر مي رسد حدود بيست ميليون نفر در ده سال اضافه مي شود ما بيست نماينده اضافه مي كنيم اين بيست نماينده هم براي جاهاي جديد، يك شبهه اي آقاي بيات فرمودند كه فرمودند اين كلمه «ميتواند» چرا آمده كلمه «حتماً» بيايد. اين را ما در اختيار مجلس گذاشته ايم. اگر قانون اساسي گفته بود «حتماً» بشود. در آينده بايد ولو لازم هم نباشد يك جائي نماينده اضافه بكنيم حتماً بايستي اضافه مي كردند. خوب ما گفتيم مجلس در آينده زمان را مي بيند، وزارت كشور هم مي بيند، بررسي مي كنند اگر لازم داشته باشند از اين بيست تا استفاده مي كنند. تقسيم حوزه ها را هم به عهده آنها گذاشتيم. ما الان تقسيم نكرده ايم. ضابطه هائي كه ما امروز مي دهيم ممكن است ضابطه ده سال آينده يك جور ديگري باشد. چرا ما اين مقدار به مجلس اعتماد نكنيم كه ده سال ديگر ضوابط آن روز را در نظر بگيرد نياز آن روز را در نظر بگيرد، اگر بيست نماينده بنا شد اضافه بشود، اضافه بكنيم. پس ببينيد اين چيزهائي كه ما اينجا آورديم گرچه مختصر نوشته شده، همه آنها را ما روي حساب خلاصه كرديم. اول اينكه واقعاً كافي است. اگر آقايان ادعا دارند كه كافي نيست الان. اين را اثبات بكنند. زياد شدن اعضاء ممكن است تأثير منفي داشته باشد. همان هائي كه آقاي بيات فرمودند، من هم قبول دارم. الان در شرايط حاضر ما اگر صد نماينده به اين مجلس اضافه بكنيم. ما سودي نمي بريم. ضرر هم ميبريم. در كيفيت اداره مجلس در خيلي چيزها، مخارج و در انتخابات و در مسائل ديگري كه داريم. در وضع قبلي فقط اصفهان و تهران و مشهد و تبريز و امثال اينها اضافه ميشد، ما به گونه اي كه گذاشته ايم به جاهائي كه مجلس لازم بداند، اضافه ميشود. اين جوري نخواهد شد. مخارج جديد هم كه گفتيم. ما الان حاضر بوديم كه مثلاً سيصد نفر بكنيم. وزارت كشور مي گفت اگر تعداد كمي الان به ما نماينده بدهيد، مي خواهم تقسيم بكنم. برايمان مشكل مي شود. الان نظر وزارت كشور بود كه يا دست ما را باز بگذاريد يا همين جا ببنديد كه توقعات بيخود در مردم اضافه نشود. حرف درستي هم هست. از لحاظ سياسي. توضيح يك ميليون را هم دادند و آن مشكل را هم گفتم، «ميتواند» را هم باز من توضيح دادم، به نظرم مي رسد كه آن مخالفت هائي كه تا به حال شد چيزي را بهتر از آنچه كه ما اينجا الان نوشتيم ارائه نداد.

حالا اگر آقايان چيز ديگري از استدلالات فهميده باشند، ممكن است خوب در رأي تأثير بگذارد. يا در شور دوم ما بتوانيم استفاده بكنيم.

نائب رئيس(سيد علي خامنه اي) – جناب آقاي مؤمن، بفرمائيد.

محمد دانش زاده (مؤمن) – بسم الله الرحمن الرحيم، بنده مخالفتم با اين پيشنهاد كميسيون از اين نظر است كه راجع به اينكه اصل تعداد نماينده ها دويست و هفتاد نفر بوده، اين در اصل شصت و چهارم، قبلاً هم ملحوظ بوده. فقط دو كار در اين پيشنهاد كميسيون كرده: يكي راجع به اينكه زرتشتيان و كليميان كه هر كدام يك نماينده داشتند، اينها هم باز در صورت افزايش جمعيت مي توانستند نماينده اضافه داشته باشند. اين را از آنها گرفته و ديگر اينكه آن مكانيزم كلي را كه براي اضافه شدن نماينده ها بوده كه به نسبت هر صد و پنجاه هزار نفر در هر حوزه انتخابيه يك نفر اضافه مي شود، اين را تغيير داده. و عمده تغييري كه ارائه شده، همين مطلب است. و من اين مكانيزم را كه تبديل كردند به اينكه يك ميليون نفر وقتي به جمعيت اضافه بشود، يك نفر به تعداد نماينده ها اضافه مي شود، با آن كيفيت توزيع و تقسيمي كه در ذيل آمده اين را نا مناسب مي دانم. ولو اينكه اين مسائل كه گفته شده درست است. تعداد كافي الان هست و اضافه شدن افراد هم ممكن است، اثر چندان خوبي براي مجلس نداشته باشد، همانطوريكه خود آقايان بهتر مي دانند با توجه به مرخصي ها و اينكه بعضي ها درست حضور پيدا نمي كنند يا مسؤوليت هائي به آنها داده ميشود. معمولاً دويست نفر در مجلس حضور دارند و دويست نفر الان ما خودمان ملاحظه مي كنيم كه در اين كميسيونهائي كه خودمان داريم. با اينكه شش، هفت نفر هستيم مي توانيم مسائل را خوب بررسي كنيم. آن وقت اگر كميسيونهاي شش، هفت نفره هم درست بكنند. حدود بيست و چند كميسيون از دويست نفر ميشود درست كرد و خيلي خوب ميشود و در خود مجلس هم كه مسائل بررسي مي شود. اين را من عرضي ندارم. فقط اينكه اين مكانيزم پس از هر ده سال به نسبت افزايش يك ميليون نفر به جمعيت كل كشور، يك نفر به تعداد اضافه مي شود با در نظر گرفتن عوامل انساني سياسي، جغرافيائي كه قانون معين مي كند. برگشت اين به اين ميشود كه الان مثلاً فرض بفرمائيد همانطوريكه مثال زديد، خوانسار و گلپايگان يك نماينده دارد. ممكن است خصوصاً كه از اين شهرها مهاجرت هم ميشود، الان تعداد جمعيت شهرستان گلپايگان و شهرستان خوانسار با ده سال ديگر هيچ تفاوت نكند. اگرچه زياد ميشود. الا اينكه بخاطر مهاجرت ها چندان تفاوتي نكند. جمعيت كه اضافه ميشود، به جمعيت تهران و شهرهاي بزرگ اضافه ميشود. جمعيت اينجا اضافه شده ما نماينده بدهيم به گلپايگان. اين تناسبي كه ما بيائيم به خاطر اضافه شدن جمعيت به كل كشور نماينده بدهيم به يك محل ديگري اين چندان مناسب نيست مگر اينكه كپي باشد نسبت به آنچه كه به قول جناب آقاي عميد از خارج آمده كه ما در نظر بگيريم كه جمعيت كل كشور ما كه چند ميليون نفر است براي اين چند ميليون نفر بايد چند صد نماينده هم باشد. الان كه ما بيائيم به شهرستان پنجاه هزار نفري اجازه ميدهيم كه نماينده داشته باشد و جمعيت ده ميليون نفري، شهرستان ده ميليون نفري مثلاً به آن هم اجازه ميدهيم نماينده داشته باشد. خوب ملاك اينكه ما به آن پنجاه هزار نفر اجازه ميدهيم جز اين است كه پنجاه هزار را كه ملاك قرار ميدهيم براي اينكه مي خواهيم مردم همگي در تعيين نماينده براي خودشان و به تعبير معروف در تعيين سرنوشت شان دخالت داشته باشند، اين دخالت دادن همه مردم است. حتي غير حوزة پرجمعيت در اين جهت. خوب اگر اينطور است كه مثلا ملاك چند ميليون جمعيت داشتن نيست. خوب بيائيم ما يك ملاكي را (در مقابل اين من عرض مي كنم) به لحاظ جمعيت خود محل ما قرار بدهيم. يعني در آن حوزه هائي كه الان جمعيتش كم است ما اگر بيائيم بگوئيم هر وقت شهرستان شما با تقسيم بنديهائي كه مي شود به پنجاه هزار نفر رسيد. شما يك نماينده داريد. و الا شهرستان ده هزار نفري الان با توجه به همه مسائل و مصالحي كه هست، خود آن مصالح اقتضا ندارد كه آن شهر را ما در تعيين نماينده مستقلا سهيمش بكنيم. حالا اين جمعيت اگر ده هزار نفر باشد جمعيت تهران فرض كنيد كه هفت ميليون مي شود ده ميليون، ما بيائيم بگوئيم شما همان ده هزار نفر هستيد احياناً ممكن است مهاجرت هم كرده باشند، شده باشد نه هزار نفر. ولي حالا يك نماينده به شما ميدهيم. بنده بين اين اضافه شدن جمعيت با دادن نماينده به آنجا ارتباط مناسبي نمي بينم. اگر عوامل سياسي است الان هست، آن وقت هم هست كه مي فرمائيد در جزاير كذا يا در شهرهاي مرزي. اگر عوامل انساني هست بايد ملاك را خود آنجا قرار بدهيم. اگر عوامل جغرافيائي است، باز عوامل جغرافيائي اضافه شدن جمعيت به شهرستانهاي ديگر باعث نمي شود ما به شهر ديگري اجازه بدهيم نماينده داشته باشد ما اگر بيائيم ملاك را جمعيت خود آنجا قرار بدهيم، اينكه مثلا باز آقايان مي فرمودند كه در متن دلايل توجيهي هم آمده كه آقاي وزير كشور گفته اند الان بخواهيد شما ده نماينده به من بدهيد من موافق نيستم. بسيار خوب بعد از ده سال ديگر فرض كنيد كه بيست ميليون به جمعيت ما اضافه مي شود. خوب با اينكه همين مسأله امروز است، احياناً با اين توضيحاتي كه عرض كردم ممكن است بعد هم باشد، آن بيست نفري را كه ما ميخواهيم بدهيم. باز ميخواهد يكي از آن را به خوانسار بدهد، يكي را به الشتر و هكذا شهرهائي مثل آشتيان و تفرش، محلات و دليجان و اينها به اينها يكي، يك نماينده بدهد. اگر به تعداد كافي كه آقاي وزير كشور احتياج دارد. به او داده بشود آن وقت است كه اين مسأله تبعيض و سر و صدا درآمدن و نيامدن حل شده است. و الا اگر كافي نباشد. همانطوريكه در وضعيت موجود اگر به آن داده بشود در تقسيمش دچار اشكال ميشود، بعد هم در تقسيم دچار اشكال ميشود. ما اگر بخواهيم اين اشكال را حل بكنيم، به نظر مي رسد كه قاعده آن اين باشد بيائيم در تغييراتي كه الان در آن محل يك وضع موجود فعلي هست در هر محلي كه با شهر مجاورش مثلاً يك نماينده دارد، ما الان اگر بگوئيم كه اين وضعيت موجودش (منشي «يزدي» - وقت تمام شده است) اگر تا صد سال هم باقي بماند. خيلي خوب، ولي اگر آمد و با توجه به تغييراتي كه به وجود آمد، آن ملاكي كه براي نماينده دادن به آنها لازم است، آن ملاك را پيدا كرد خود آنجا، به خود آن خيلي خوب يك نماينده بدهيم. والا شهر ديگر اين كشور جمعيت اضافه شده. آنجا احياناً ممكن است جمعيتش كم شده باشد. وضعيت سياسي هم هيچ فرق نكرده، وضعيت جغرافيايي آن هم هيچ فرق نكرده، ما بيائيم بگوئيم بفرمائيد حالا. اين به نظر مناسب نمي رسد. و لذا پيشنهاد مشخص بنده اين است كه با توجه به تغيير اوضاع خود آن حوزه ما بيائيم اضافه را در نظر بگيريم. در عين حال با يك حساب معقولي كه موجب افزوده شدن به تعداد نمايندگان در مجلس به يك نحوي كه نشود كنترل كرد و اسباب زحمت بشود، نشود. والسلام.

منشي(محمد يزدي) – آقاي كروبي موافق بفرمائيد.

مهدي كروبي – بسم الله الرحمن الرحيم، فلسفه تشكيل و تأسيس مجلس از كارهاي قانونگذاري است، براي حضور مردم در صحنه و بها دادن به مردم است براي كنترل كارها است به وسيله مجلس و خلاصه براي كل كارها و مسئوليت هائي كه در قانون اساسي براي مجلس تعيين شده. اين مسئله با يك مجموعه اي تحقق مي يابد و كفايت مي كند. فرض حالا همين رقمي كه قبلا بوده و قانون اساسي هم تأييد كرده و الان كميسيون هم تأييد كرده، دويست و هفتاد نفر. اين يك جمعيت خوبي است و كارهائي كه مربوط به مجلس است و مربوط به جامعه است بخوبي ميتوانند انجام بدهند. اين اولاً. ثانياً اگر بخواهيم بر اينها اضافه كنيم يا كم كنيم، اين خودش عوارضي دارد. كم كردنش كه يك سري آثار بد دارد. اضافه كردن هم به خصوص در اين شرايط باز عوارض و آثار بدي دارد. مثلاً ايجاد توقع در خيلي از مناطق بشود در حاليكه حالا هيچ اضافه نشود. توقعي نيست، همانطور كه اشاره فرموديد كه خود وزارت كشور هم گفته اگر بخواهيد اضافه كنيد. يك رقم زيادي به ما بايد بدهيد. درگيري دارد. مسائل سياسي دارد، هزينه دارد، اينها همه چيزهائي است كه از عوارض اين كار است. بنابر اين به نظر من اين رقم صحيح و خوب است مضافاً اينكه آمده ايم يك راهي را هم باز گذاشته ايم براي اينكه اگر تعداد جمعيت مثلاً همان هر يك ميليون يك نفر تعيين كنيم. اين هم باز بركات فراواني دارد: اول اينكه همان مناطقي كه ميگوئيم تشتت دارند، اختلاف دارند، مثل دليجان و محلات، مثل اردكان و ميبد، مثل خوانسار و گلپايگان. اول اينكه بيائيم اين مسأله را حل بكنيم وقتي تعداد زياد بشود، مي رويم سراغ اين مناطق اين چنيني.

دوم اينكه مرحله بعدش اگر شهرهايي باشد اصلا نماينده نداشته باشد با يك جمعيتي باشند آنها هم احساس كنند كه نماينده دارند به آنها سهميه را ميدهيم.

سوم اينكه مجلس قويتر مي شود همانطور كه فرمودند مدام كه جمعيت اضافه مي شود مجلس هم فرض بكنيم نيرومندتر ميشود، قويتر ميشود، به تناسب تعداد و افزايش جمعيت و هيچ اثري هم براي آن شهرهايي كه نماينده دارند، ندارد حالا مثلاً تبريز اگر فرض جمعيتش دو برابر بشود، شش نماينده با دوازده نماينده برايش اثري دارد؟ اگر تهران مثلا جمعيتش دو برابر حالا بشود، حالا ما سي نفر چه گلي به سر مردم ريخته ايم كه مثلا شصت نفر تا بشوند. چه كار ميكنند؟ خوب بنابراين همين اندازه كه مردم تهران سي نماينده دارند و حضور دارند. اما آن شهري كه نماينده ندارد. با مسائل درگيري باهم دارند، اين، اينقدر بركت دارد كه اين مسأله حل ميشود، من اضافه كنم، ما ميخواهيم مجلس آن مسؤوليت ها و رسالت هائي كه بر عهده اش است. انجام بدهد، نه يك كارهاي انحرافي كه خودمان هم بحث داريم همين كه آقاي بيات گفتند عمران و آبادي و كار فرمانداري و اينها كه كار مجلس نيست و تازه آقاي بيات فرمودند كه كارهاي آنها را انجام بده. من عرض مي كنم مجلس مزاحم آنها است، گاهي مثلا موجب برخورد هم ميشود. البته بعضي از نماينده ها، نه همه، و الا آنها كار خودشان را انجام ميدهند و تذكرات هم از طريق مجلس به آن نحوي كه قانون مجاز دانسته بايد داده بشودو هيچ باري هم به دوش نماينده به اين معنا نيست. اما وقتي يك سلسله بحث هاي ديگر ميشود، تازه اصطكاك، هم بوجود ميايد. خلاصه سخن من كه مهم است، اين است كه من يا خيلي با دقت گوش ندادم يا گفته نشده آن كه مهم است، اين است كه در مجلس ما الان كه اين دويست و هفتاد نفر است آينده هم انتخابات ميشود، بالنسبه به هر يك ميليون جمعيت، اضافه ميكنيم، آن كه مهم است و خود نماينده هم انتظار دارد، از اول مجلس تا حالا ما در مجلس بوده ايم. اين است كه يك كاري بكنيم كيفيت مجلس بالا برود. مثلاً شرايطي براي نمايندگان گذاشته بشود از نظر سواد و جهات ديگر و به خصوص از نظر تحصيل. اول مشروطه شرط خواندن و نوشتن براي مجلس گذاشتند. الان هم همين شرط وجود دارد. حالا با اين اوضاع و احوالي كه اگر يك كارمندساده، ساده بخواهد يك جا استخدام بشود، حتماً بايد ديپلم داشته باشد در اين صورت بعنوان كارمند ميشود، ديگر حالا در اين نظام، در اين اوضاع در اين دنيا در اين جمهوري اسلامي، در اين مسؤوليت ما بيائيم بگوئيم نماينده همان خواندن و نوشتن را بلد است، اين برايش كفايت مي كند و حالتي پيدا مي كند كه گاهي افراد در كميسيون ها هم شوخي مي كنند ميگويند هركسي، هر كجا كه او را استخدام نمي كنند چون هيچ كجا تقريباً شرط خواندن و نوشتن نيست. تنها مجلس است كه شرط خواندن و نوشتن است بيايد مجلس. بنابر اين من فكر كنم اين تعداد بسيار خوب است. آن راه را هم باز گذاشته كه به كلي بسته نباشد و مشكلاتي را هم حل مي كند. تعداد مجلس را هم اضافه مي كند. اين نكته آخري هم كه عرض كردم. شايد يك جمله اي از آن را من به عنوان شوخي عرض كردم ولي جدي است و خود آقايان نمايندگان روي اين عنايت دارند و توجه دارند كه كيفيت مجلس را يك جوري كنيم كه نماينده هاي خوبي بيايند كه الحمدالله حالا بسيار خوب است ولي بهتر هم بشود و همان كه از نظر سواد و تحصيلات يا حوزوي اش فرضاً سطح را خوانده باشد. يا تحصيلات دانشگاهي يا حداقل ديپلم و فوق ديپلم داشته باشد. مجلس بنابراين يك جمعيت محدودتري داشته باشد من همة حرفم اين است. آن كارش را با هزينه كمتري ميتواند انجام بدهد، در حاليكه تعدادشان خيلي زياد بشود اتفاقاً معلوم نيست كار هم پخته تر و بهتر انجام بشود. آنچه ميتوانيم به كيفيت كار بيفزائيم به تعداد و رقم اضافه كردن معلوم نيست مشكلي را حل كند. نه مشكل كل كشور، نه مشكل انقلاب، نه مشكل يك شهري. همانطور كه عرض كردم حالا فرض تهران چهل نماينده داشت، چه كار مي كرديم، حالا بفرض بيست نماينده داشت، چه نقصي داشت اگر تهران بيست نفر نماينده داشت؟ چيزي نمي شد. والسلام.

منشي(يزدي) – جناب آقاي طاهري بفرمائيد.

سيد حسن طاهري خرم آبادي – بسم الله الرحمن الرحيم، فلسفه اينكه از ازدياد تعداد نمايندگان جلوگيري بشود. كم و بيش در بحثها گفته شد. منتها حالا در اين رابطه پيشنهادهائي هست كه يكي از پيشنهادها مسأله استاني شدن نماينده ها است. كه جناب آقاي امامي اشاره به اشكلاتش كردند، اما به نقطه هاي قوت و فوائدش نفرمودند و من هم براي خاطر اينكه ايشان نفرمودند. اگر فرموده بودند در آنصورت من صحبت نميكردم اما چون اشاره به فوائد استاني شدن نمايندگان نشد، ناچار لازم ديدم كه چند نكته را عرض كنم مهمترين فائده اي كه دارد كه بر اساس استانها حالا معيار جمعيت، سقف جمعيت را پانصد هزار بگيريم در هر استان، يك ميليون بگيريم، اين يك بحث ديگري است كه بايد رويش تصميم گرفته بشود فوائدي كه دارد: عمده فائده اش اين است كه بسياري از كشمكش ها و اختلافاتي كه در جاهاي كوچك هست در شهر ها هست و گاهي اختلاف از يك دوره انتخابات ميماند و به دوره ديگر ميرسد و گاهي اصلاً تمام نمي شود، بسياري از اين اختلافات و كشمكش ها برداشته ميشود. البته نميخواهم بگويم بطور كلي اختلاف و كشمكش است. ولي بسياري در اين جاهاي كوچك مسأله شان حل مي شود. فائده ديگر اين است كه معمولا اگر انتخاب در سطح استان آمد، آدمهاي ورزيده تر و نخبه و خلاصه آدمهايي كه بيشتر بتوانند در مسأله قانونگذاري و تصميم گيري صاحب رأي و نظر باشند، معمولاً اينها بيشتر انتخاب ميشوند.

فائده سوم اين است كه تصميم گيري و سرعت عمل در مجلسي كه عده اش كمتر باشد خواه ناخواه بيشتر است، يعني زودتر ميتوانند تصميم بگيرند و سرعت عمل بيشتر خواهد داشت.

فائده چهارم اين است كه اين بي ضابطگي كه گاهي در صحبتها مطرح شد كه يك جائي مثلا فرض كنيد سي هزار جمعيت دارد يك نماينده دارد يك جائي هم ششصد هزار جمعيت دارد يك نماينده دارد، بي ضابطگي ها هم از نظر رابطه جمعيت و نماينده اين هم بر طرف ميشود. چون روي حساب سطح استان است. ديگر حساب اين شهر يا آن شهر مطرح نيست. مسأله ديگر اين است كه اين موضوعي كه باز اشاره به آن شد كه نماينده ها معمولا خواه ناخواه بر اساس مراجعه مردم كشيده ميشوند به مسائل اجرائي و احياناً موجب ميشود كه برخوردهايي بين آنها و بين مديران اجرائي و مسئولين اجرائي پيش بيايد و از كار اصلي شان باز بمانند. چون كار اصلي و اساسي نماينده مسأله قانونگذاري است و تصميم گيري در سطح كل كشور نه اينكه آنجا مثلا چطور مسأله اي پيش آمده اين هم خود به خود حل ميشود. چون يك نماينده ديگر ارتباط با يك شهر ندارد، ارتباط با يك استان دارد. و مشكل موارد تازه هم حل ميشود يعني اينكه فرض كنيد يك شهري درست شد و جمعيتي پيدا كرد و حلا هم يك نماينده براي اين چه جور پيدا كنيم اين هم حل مي شود چون وقتيكه مسأله، رفت در سطح استان، اين مشكل هم حل ميشود. مشكل اختلاف بين دو شهر مثل گلپايگان و نميدانم كجا و كجا اين هم حل ميشود. چون ديگر نماينده، نماينده شهر نيست. نماينده استان است. اين هم در واقع فوائدي است كه اين مسأله دارد. البته يك آثار سوء و نواقصي هم دارد و هر كاري را كه شما حساب كنيد كامل و تام نيست. هر چيزي بالاخره يك نقصي دارد، يك فائده اي دارد. ما بايد حساب كنيم، سبك، سنگين كنيم كسر و انكسار كنيم و ببينيم كه فوائد بيشتر است يا نواقص آن؟ البته يك سلسله مسائلي را جناب آقاي امامي اشاره كردند ولي به نظر من عمده مسأله اي كه در اينجا هست، همين مسأله هست كه ما اگر الان بيائيم و وضع موجود را مثلاً بهم بزنيم و بخواهيم بگوئيم فلان شهر تو نماينده نداشته باش و نماينده بيايد در سطح استان. اين ممكن است يك عكس العملي در بين مردم داشته باشد و ممكن است مردم يك مقداري ناراحت بشوند. البته اين مسأله را با توجه به اينكه ملت ما يك ملت رشيد و متوجه به مصالح و مفاسد كشور هست مي شود برايشان تبيين كرد. روشن كرد. و برايشان توضيح داد و مسلم اگر اين مسائل تبيين بشود. توضيح داده بشود. آنها هم خواهند پذيرفت و قبول خواهند كرد و شايد خودشان هم با يك سلسله از اين مشكلات و مسائلي كه گفته شد درگير باشند و خودشان از نزديك مسأله اختلاف ها و ناراحتي ها و پيامدها و كشمكش هاي شهري را خودشان لمس كرده باشند و وقتي بر ايشان توضيح داده بشود. اين مطلب خواه ناخواه حل ميشود. البته بله يك سلسله چيزهائي هم كه جناب آقاي امامي فرمودند، ممكن است نماينده اي كه در يك شهري باشد به خاطر جمعيت كمش، آدم خيلي نخبه اي هم باشد، رأي نياورد، نماينده اي كه در محل استان و در سطح استان است اين رأي بياورد اينها ممكن است باشد، ولي فكر مي كنم اين اشكالات خلاصه در برابر اين فوائد خيلي چيز مهمي نباشد. والسلام عليكم.

منشي(يزدي) – موافق، آقاي نجفقلي حبيبي بفرمائيد.

نجفقلي حبيبي – بسم الله الحمن الرحيم، دلائلي كه سروران فرمودند و توضيحات كافي به قضيه داده شد و براي همين يك دو نكته را ميخواستم عرض بكنم و به هر حال نظر خودم را بر اينكه اين طرح خوب است اعلام مي كنم مسأله اين است كه ما نگاه مي كنيم ببينيم مجلس براي چه چيزي تشكيل ميشود و هدف و وظيفه مجلس چه بوده. آن اختيارات يا وظايفي را كه براي مجلس گذاشته اند در حقيقت هرچه جمعيت پخته تر، قوي تر، محدودتر باشد، خوب بهتر مي تواند به آن كارها برسد. در عين حال يكي از مباني تشكيل مجلس بر اينكه نمايندگان مردم از سراسر كشور بيايند هست كه با آن قضيه يك مقدار تداخل مي كند آن اين است كه ظاهراً يكي از فلسفه هاي نظام هاي پارلماني اين بوده كه حاكميت گسترش پيدا بكند در ميان همه افراد مردم و همه مردم خودشان را حاضر در حاكميت كشورشان بدانند از طريق انتخاب نماينده شان بعدها معلوم نيست به چه جهاتي در ايران كه حالا اينطور شد. نماينده اي كه انتخاب ميشده از شهر خودشان ميآمده يا از حوزة خودشان، به جاي اينكه به آن وظايف اصلي بپردازد بيشتر خطش را منحرف كرده اند يا بصورت الزامي و اجباري به هر حال چيزي كه حالا واقعيت دارد كشاندنش براي كارهاي اجرائي محل و رفع مشكلات سروراني كه آن مسائل را مطرح ميفرمايند مي شود گفت كه خوب با توجه به مسأله شوراها كه در همين قانون اساسي ما هست بسياري از مشكلات مردم در محل ها از طريق نمايندگان مردم در بخشها، شهرها و استانها كه انشاءالله اينها راه خواهد افتاد از آن طريق مي تواند پيگيري بشود كه هم تا حدودي كمك مي كند به گسترش حاكميت مردم و حضورشان از طريق نمايندگاني كه در شوراها انتخاب خواهند كرد و هم بسياري از مسائل محلي كه مشكلات دارند و مي خواهند نماينده شان در مجلس شوراي اسلامي آنها را منعكس بكند او قادر خواهد بود از طريق شوراهاي محلي و شهري و استاني آنها را دريافت بكند در مجلس منعكس بكند.

بنابر اين از اين به بعد انشاءالله اگر آن شوراها فعال بشود قاعدتاً وظيفه مجلس بيشتر متمركز مي شود به قانونگذاري و آن وظايف اصلي مجلس، در اين صورت همان 270 نفر كافي خواهد بود و اين شرايطي هم كه براي موارد اضطراري تنظيم شده مي تواند راه گشا باشد فقط من يكي دو تا شبهه در ذهنم بود كه مي خواستم عرض بكنم: يكي اينكه آقايان فكر نمي كنند كه يك سقف معيني باز هم براي همين مقدار لازم است؟ مثلاً بگوئيم فعلاً 270 نفر نماينده كافي است، در برابر هر يك ميليون نفري هم كه به جمعيت اضافه مي شود يكي دو نفر نماينده جديد به اين تعداد اضافه مي شود تا سقف معيني مثلاً حداكثر 300 نفر يا اينكه آقايان اين محدوديت را لازم نمي دانند؟

من فكر مي كنم مشخص كردن سقف افزايش لازم است كه از تعداد معيني بيشتر نشود تا مرتب دردسر ايجاد نكند.

ديگر اينكه دوباره در اين متمم اصلاحي گفته شده در قبال افزايش هر يك ميليون نفر به جمعيت كشور هر ده سال، اول انقلاب هم كه قانون اساسي تصويب شده گفته اند هر ده سال … خوب الان شايد مردماني باشند كه ده سال انتظار كشيده اند و حالا ده سالشان تمام شده و مي توانند نمايندگاني داشته باشند.

قيد زمان اجرائي را هم نمي دانم باز لازم است بياوريم يعني ده سال دوم مبنا باشد؟ و آن ده سال اول را بگوئيم هيچ! حقتان از بين رفته يا يك توجهي هم به اين مسأله مي شود؟

شرايط انتخاب نمايندگان را هم كه جناب آقاي كروبي فرمودند مطلب بسيار مهمي است كه انشاءالله مجلس در قوانين عادي پيگيري بكند، خيلي متشكرم.

منشي(يزدي) – جناب آقاي موسوي اردبيلي بفرمائيد.

سيد عبد الكريم موسوي اردبيلي – فكر مي كنم در اين باره به قدر كافي صحبت شد، من شايد اگر مي دانستم اين قدر صحبت مي شود اسم نويسي نمي كردم و مزاحم آقايان نمي شدم ولي حالا نمي گويم حرفها گفته شد، اسم مرا قلم بگيريد! بنابر اين چند جمله اي هم من مزاحم آقايان مي شوم:

فكر مي كنم امروز فرمايشات موافقين و مخالفين را من به دقت گوش دادم و استفاده هائي هم از فرمايشات موافقين و مخالفين كردم، بهد از همه اين حرفها مي خواهم يكي دو چيز را كه براي من حل نشده عرض كنم:

راجع به نمايندگان وتعداد آنها و افزايش و كاهش اين تعداد و اينكه كافي است يا نه، ما دو رقم مسائل داريم، يكي مسائل اساسي و ضابطه اي كه با چه ضابطه اي نماينده را انتخاب مي كنند، در كجا افزايش مي دهند، در كجا كاهش مي دهند، اگر اين ضابطه براي ما خوب روشن بود مسأله زودتر به نتيجه مي رسيد. يك وقت هم مسائل جنبي هست ما مي گوئيم بلي خوب است اين طور باشد منتها مجلس ما جا ندارد، وزير كشور ما قبول ندارد، پول ما نمي رسد و امثال اينها در اين بحث و استدلال ها اين حرف ها به نظر من توي هم رفت و اگر جدا بشود بهتر است. /270 نفر كافي است چرا؟ برادرمان جناب آقاي هاشمي فرمودند اگر كسي مي گويد كافي نيست خوب دليل بياورد من ديدم كه ايشان خبره تر از بنده است و ايشان بايد دليل بياورد كافي است براي اينكه مثبت است بنده نافي هستم و در هيچ كجاي دنيا از نفي دليل نمي خواهند حالا ايشان فرمود شما دليل بياوريد من دليل كافي ندارم توجه فرموديد؟ ولي ايشان اگر بفرمايد من استفاده مي كنم و اما هرچه بخواهيم (اين طور فكر كرديم) ارتباط نسبت تعداد نمايندگان را از آمار جمعيت و زيادي و كمي آن قطع كنيم كه من از فرمايشات جناب آقاي يزدي اينطور استفاده كردم كه ما مصلحت انديشي كنيم، كاري به افزايش و رشد جمعيت نداشته باشيم (اصلا نمي توانيم) چون اگر مصلحت اين است كه قانونگذاري كنيم چرا انتخابات كنيم؟ خوب مي رويم يك مقدار اساتيد دانشگاه و قانوندان ها و امثال آنها را جمع مي كنيم مي آوريم اينجا اگر مسئله حاكميت ملي در ميان نيست و اگر مسأله نمايندگي در ميان نيست اگر شركت مردم در سرنوشت خودشان در ميان نيست مسأله فقط اين است ما قانونگذاري كنيم، راهي بهتر از اين دارد. هم كم مؤونه تر هم جمعيت كمتر، هم با قانون حساب شده تر.

البته من در مجلس خصوصاً جرأت نمي كردم اين حرف را بزنم، جناب آقاي كروبي با آن شهامتي كه داشت گفت من هم كمي جرأت پيدا كردم! يك آدمي كه سواد خواندن و نوشتن را در حد كلاس 1 و 2 دارد مثلا ايشان چطور در قانونگذاري رأي مي دهد (اگر مسأله فقط قانونگذاري باشد مصالح ديگري در كنارش نباشد) فرمايشات جناب آقاي هاشمي خصوصاً در آنجا كه يك ميليون نفر است ايشان فرمود اين يك ميليون در تهران 600 هزار نفر اضافه بشود در جاهاي ديگر 400 هزار نفر اختيار آن يك نفر را بدهيم به مجلس، شهرك هائي كه بعد ايجاد مي شود خوب آن هم يك نماينده داشته باشد. اگر اين است ديگر يك ميليون ظاهراً هيچ ضابطه ندارد.

اين را با يك جمله مي توانيم بگوئيم جاهائي كه نماينده دارد نمي خواهد افزايش پيدا بكند چون براي مسئوليت مجلس كافي است بلي اگر جاهاي جديدي به وجود آمد يا آنها افزايش جمعيت پيدا كردند تا كجا؟ يك نماينده اي براي آنها … اين هم ضابطه اش درست تر است، صحيح تر است، اينها همه از اينجا آمده ما نمي دانيم يعني بنده خودم را عرض مي كنم والا جسارت به آقايان از مخيله ام هم خطور نمي كند بنده نمي دانم ضابطه اصلي اينكه نماينده كجا بايد اضافه بشود من مي خواهم بگويم كه اين را نمي توانيم از جمعيت و آمار جمعيت قطع كنيم و الا چرا تهران 30 تا دارد؟ كدام شهر يك دانه دارد؟ جز اين است كه جمعيت اينجا بيشتر است تا جمعيت آنجا … حالا درست محاسبه كرده اند، غلط محاسبه كرده اند مثلا عكس مي توانستند بكنند نكردند؟ ميگفتند فلان منطقه چون سواد در آنجا عمومي تر است و فرهنگ بالاتر است آنجا 30 نفر، اما تهران چون جمعيتي چه دارد، چه دارد، چه دارد 2 نفر خوب، اين طبع قبول نمي كرد ما اگر آمديم اصل را حاكميت ملي گرفتيم اگر گرفتيم من نمي دانم اصلا اين پذيرفته بشود يا نشود و آمديم اين ارتباط مستقيم را ما بين جمعيت و افزايش و كاهش را نسبت به آمار جمعيت اگر ما در نظر گرفتيم آن وقت چرا يك ميليون؟ بشود دو ميليون، بشود 900 تا، يعني واقعاً محاسبه شده يك ميليون كافي است؟ بيشتر يا كمتر نمي شود، اصلا چرا در افزايش ما فكر مي كنيم در كاهش فكر نمي كنيم؟ شايد 270 نفر، خدمت برادران استفاده كردم فرمودند 270 نفر كافي است يعني واقعاً 250 نفر كافي نيست؟ اين علتش اين است: ضوابط درست به دست داده نشده. بنابر اين بنده كه به عنوان يك فرد در خدمت آقايان هستم مادامي كه اين ضوابط براي من روشن نشده اگر بگوئيد اين حرفها همه اش درست چه كنيم جا نداريم چه كنيم وزير كشور قبول نمي كند؟ ضوابط را بطور قابل دفاع روشن كنيد بسيار خوب براي بنده هم قابل قبول است آن وقت مي توانم رأي بدهم و الا با اين وضع بنده از رأي دادن معذورم والسلام عليكم و رحمة الله.

منشي (يزدي) – در موافقت كسي ديگر اسم ننوشته ولي جناب آقاي آذري به عنوان مخالف نام نوشته اند حالا اگر صحبتي داريد بفرمائيد.

احمد آذري قمي – بسم الله الرحمن الرحيم. عمده عرايضي را كه من مي خواستم بكنم جناب آقاي موسوي اردبيلي فرمودند ولي خوب ما به عنوان اينكه اگر بتوانيم يك توضيح بيشتري بدهيم اين است كه صحبت مي كنيم. اگر ما حساب بكنيم از دو طرف ببينيم كه زياد بودن تعداد چه فوايدي و چه مضاري دارد آن وقت شايد بتوانيم يك محاسبه دقيقي كرده باشيم آن كه به نظر آدم مي رسد همين طور كه جناب آقاي اردبيلي اشاره فرمودند اصلا فلسفه مجلس شوراي ملي و اسلامي داشتن چيست؟ اين را حساب بكنيم و منشأ اين عنايت كشورهاي دموكرات دنيا و دموكراسي به مسأله مجلس چيست؟ آن وقت ببينيم آن براي ما چقدر ارزش دارد تا ببينيم كه زيادي نسبت به آن فلسفه مفيد است يا مضر است؟

همين طور كه اشاره كردند مسأله مجلس و دموكراسي و انتخابات روي اين مسأله دور مي زند كه حمايت مردم و اتكاء حكومت را به مردم كه هرچه بيشتر آنها را مشاركت بدهند در كار سياسي مملكت مسلماً اين حكومت بيشتر مي تواند دوام پيدا بكند حالا اگر بنا بشود كه ما بتوانيم براي هر 100 نفري مثلا از جمعيت مان (حالا البته اين فرض خيلي بعيد و غير واقعي است ولي اگر اين فرض غير واقع و بعيد يا غير ممكن مثلا) ما براي هركدام از اينها يك نفر نماينده انتخاب بكنيم اين پشتيباني و حمايت مردم را بهتر مي توانيم جلب بكنيم.

اين حكومت مردمي تر است يا اينكه نه از 50 ميليون فرض بفرمائيد 50 نفر يا 270 نفر اين طبيعي است كه هرچه بيشتر مردم با انتخاب خودشان، با مشاركت در انتخابات نماينده بفرستند كه مشاركت غير مستقيم داشته باشند در همه جهات كشور اين يك فايده اي است كه نمي شود در مقابل او مسائل ديگر را مانع قرار داد و اين كه گفته شده كه اين مضر است آن كه اينجا مانع شمرده اند براي «زيادي» مي گويند بجاي تأثير مثبت در انجام وظايف مزاحم سرعت كار و حسن انجام امور وكالت مي شود.

بنده مي خواهم عرض كنم كه اين به عكس است اگر شما براي مشورت ارزشي قائل باشيد (كه هستيد) هرچه اطراف مشورت بيشتر باشد و آراء مختلفه را انسان بتواند در يك مسأله اي بگيرد اين طبيعي است كه اين كار محكم تر مي شود و به قول ايشان نغزش اين است خوب اگر تعداد مثلاً 500 نفر زيادند خوب ما اصلاً 270 نفر نماينده نمي خواهيم، تعداد آنها را 5 نفر مي كنيم! 10 نفر! چرا مي گوئيم 270 نفر؟ براي اينكه الان مدير محترم مجلس فرمودند كه البته من ريز فرمايشات ايشان را نتوانستم بفهمم (چون در اتاق ديگر بودم) ولي الان تعداد افرادي كه يك كميسيون را در مجلس تشكيل مي دهند در حدود 9 الي 13 نفر است و اينها زحمت مي كشند شور اول، شور دوم خوب با اين همه اوضاع وقتي مي آيد در مجلس علني كه تعداد بيشتري است مي بينيد اصلا ماهيت عوض مي شود (يا رد مي شود يا ماهيت عوض مي شود) پس معلوم است كه وقتي تعداد بيشتري باشند آن دست پختشان بالاخره بهتر است و محكم تر است و قوي تر است.

پس لاشك و لا شبهه در اينكه زيادي افراد مشورت كار را محكم تر مي كند حال ممكن است البته كسي بگويد كه نه جلو سرعت را مي گيرد اين را هم بنده مخالفم كه جلو سرعت كار را بگيرد چون اگر شكل حمام زنانه داشته باشد خوب بلي، زيادي جمعيت اين بجائي نمي رسد اما اگر بنا بشود هزار نفر باشند يك آئين نامه خوب و يك مدير قوي (مثل مدير قوي مجلس ما) خوب اين هزار نفر هم باشند اداره مي شوند. اگر نماينده هاي مردم زيادتر باشند و ملاك زيادي جمعيت باشد خوب اين گرچه بعضي از آقايان فرمودند كه وظيفه نمايندگان فقط قانونگذاري است نه حل مشكلات مردم، خوب در قانون اساسي يك همچو مسأله اي را اشاره كرده اند درست ولي نمايندگان انجام مي دهند و چقدر هم خوب است كه اين كار را انجام مي دهند كه به حوائج مردم برسند.

آقاي كروبي و هر مسؤول ديگري كه دست مردم به او نمي رسد ما اينجا در مجلس براي اينكه نماينده بوديم مي توانستيم كار خانواده شهدا را انجام بدهيم، پس اين خودش يك فايده زيادي است، هرچه نماينده بيشتر داشته باشند آنها را بيشتر به كار مي گيرند و استفاده مي كنند و رضايت مردم بيشتر جلب مي شود. اما اين اشكالاتي كه شده كه «كافي بودن تعداد موجود براي بحث و بررسي لوايح و طرحها و ساير وظايف مجلس» خوب، حالا اين تعداد كافي است چطور؟ مجلس شيره جان اينها را مي كشد! يكي از اين افراد خود من هستم با اينكه از افراد كم كار بودم در مجلس ولي خوب نزديك بود كه به رحمت خدا بروم! حالا اگر بنا باشد اين آقايان نماينده ها هزار تا باشند ولي همين طور كه ظاهراً جناب آقاي بيات اشاره كردند خوب نصاب رسميت جلسه را تعداد كمتري قرار مي دهند نماينده ها يك قدري آزادتر باشند، مرخصي مي خواهد بگيرد آن طور نگويند كه مجلس از نصاب مي افتد بنابر اين ديگر اجازه مرخصي ندارند، حالا كار لازم دارد، كار ضروري دارد سركشي به حوزه انتخابيه دارد و امثال اينها.

پس اگر تعداد زياد باشد و يك قدري راحت تر بگيرند يعني نصاب را پايين بياورند خوب مشكلي ايجاد نمي كند «ان كان» زيادي جمعيت باعث سرعت كار مي شود و الا كه عرض كرديم مانعي نمي شود متأسفانه نمي دانم ريشه مطلب روي مسأله كمي پول است هر اشكالي و چيزي هست اين به نظرم منشأ عمده اي شده براي اينكه خرج زيادتر مي شود يا يك جائي كه بتواند اينها را اداره كند كه جلسات مجلس تشكيل بشود و مسائل ديگر به نظر من در اين اشكالات اين وارد است و قوي هم هست اما انصافاً با واقعيت مردم، با جلب حمايت مردم در اثر اينكه براي هر 150 هزار نفري ما يك نماينده اي معين بكنيم آن فوائد و منافعي كه دارد اين در جنب او خيلي ناچيز است.

كشورهاي زيادي هستند كه در فشار اقتصادي هستند ولي نماينده هاي مجلس شان خيلي زياد است، صرف اين مطلب واقعاً نمي شود جلو يك همچو فوايد و منافع مهمي را بوسيله او گرفت.

بعد مطلب ديگري كه اينجا گفته اند كه اصل 64 قانون اساسي مستلزم اضافه شدن تعداد نمايندگان مناطق پر جمعيت مثل تهران و اصفهان مي شود و معمولا مناطق محروم و داراي جمعيت غير متراكم به همين وضع باقي مي ماند خوب بشود چه اشكالي دارد حالا چون تهران ملاك و معيار را حاكميت مردم، مشاركت بيشتر مردم در حكومت قرار مي دهد خيلي خوب باشد فرض كنيد 30 نفر نماينده تهران در اثر اينكه جمعيت تهران زياد مي شود، مي شود 50 تا ولي جاي ديگري وقتي جمعيتش زيادتر نشده يك وجه وجيه موجهي براي اينكه اگر آنها توقعي داشته باشند خوب در …

منشي(يزدي) – وقت تمام شده است جناب آقاي هاشميان بفرمائيد.

حسين هاشميان – بسم الله الحمن الرحيم. بنده به عنوان موافق صحبت مي كنم يعني موافق تغيير اصل 64 راجع به اصلي كه كميسيون تنظيم كرده ممكن است من پيشنهاد داشته باشم و حرف داشته باشم و بعضي از برادران صحبت هايشان راجع به خود اين اصل بود كه پيشنهادهاي جزئي داشتند در اين كه در شور دوم بايد مطرح بشود و دليل بنده و يا دلايل بنده هم اين است كه ما بايد ببينيم كه فلسفه انتخاب نماينده چيست. آيا تنها اين كه جمعيت در نظام مشاركت داشته باشد تأسيس نظام و خودش را شريك بداند از اين طريق نظام تكيه گاهش مردم باشد تنها اين است كه جناب آقاي آذري گفتند اين هست ولي تنها اين نيست كه ما اگر تنها اين را ملاك قرار بدهيم ايشان مي گويند ما بايد پس نماينده را زياد كنيم كه حالا عرض مي كنم اشكالاتش چيست بعداً. بنابر اين، اين وجود دارد اما نه علت كامل نه شرط كافي بلكه شرط لازم و يا برادرمان آقاي طاهري كه خودشان در كميسيون نسبت به اين اصل رأي دادند، الان مطرح كردند كه ما مجلس را استاني بكنيم و استاني ضد مشاركت مردم است چون شما اگر از يك شهر نماينده انتخاب بكنيد مشاركت مردم به گونه اي است يا اينكه يك نفر از استان انتخاب بشود. اين هم به گونه اي است قطعاً مشاركت مصداق اول بيشتر است.

اين كه گفتند نماينده با صلاحيت بيشتري در مجلس مي آيد اين مربوط به قانون عادي است كه مي شود شرايط را عوض كرد كه آقاي كروبي گفتند شرايط نماينده چه باشد مربوط به قانون عادي است مربوط به اينجا نيست كه اگر آنجا شرايط عوض بشود و شرايط بهتر بشود از يك شهرستان هم نماينده خوب ممكن است انتخاب بشود دليل ندارد كه اگر از يك استان دو نفر انتخاب بشوند يا يك نفر يا 5 نفر نماينده در شرايط، بالاتر است.

بنابر اين يكي ملاك مشاركت مردم است، يكي محروميت مردم است و يكي سياسي است يك نقطه اي است كه نصاب جمعيت هم ندارد شما بايد نماينده بدهيد يا جائي نزاع وجود دارد شما بايد قلع ماده نزاع بكنيد همه اينها طريق قانونگذاري است يعني فلسفه اصلي و ملاك اصلي يك نماينده قانونگذاري او است. آيا اگر كسي قانونگذار باشد از مصالح مردمش بر كنار است؟ نه، نماينده با آگاهي كه از مردمش دارد از وضع مردمش دارد اين مي تواند در قانونگذاري در مجلس مؤثر باشد، در قوانين مختلف اقتصادي، سياسي، فرهنگي كه در مجلس وضع مي شود نماينده چون آگاه به آن منطقه است اين مي تواند در قانونگذاري براي اينكه قانون كامل تر بشود نقش اساسي تري را داشته باشد و عمدة مسأله اينجاست كه مردم به نماينده، نمايندگي مي دهند كه از طرف آنها بيايد در يك نكته اي قانونگذاري بكند بر اساس مصالح آن منطقه و كل كشور و از آنجائي كه جمعيت هر شهرستاني خودش را مرتبط با جمعيت شهرستان هاي ديگر مي داند جزء پيكر يك است مي داند به نماينده نمايندگي مي دهد وكالت مي دهد كه تو برو بر اساس آگاهي كه از منطقه داري، از كشور داري در قانونگذاري نقش داشته باش. پس اساس مطلب قانونگذاري است، مشاركت مردم شرط لازم است اما كافي نيست حالا وقتي ملاك قانونگذاري باشد ما بايد نگاه بكنيم ببينيم كه قانونگذاري در چه شرايطي سريعتر انجام مي گيرد البته نه با عجله، با سرعت انجام مي گيرد كه منافات با حسن وضع قانون ندارد. موقعي است كه تعدادي كه براي قانونگذاري وجود دارند معقول باشد، اگر آنطوري كه جناب آقاي آذري مي گويند كه چون مي خواهيم مردم مشاركت بكنند …، اولاً مردم در شهر تهران اگر بيست تا نماينده دارند مردم مشاركت دارند براي اينكه رأي به اين بيست نفر مي دهند، به هر حال رأي ميدهند. اگر چهل تا نماينده هم بگذاريم باز رأي ميدهند، آنجا كه نصاب جمعيت را دارد شما نماينده نمي دهيد آنها ممكن است رأي ندهند كه بايد فكري براي آنها بكنيد.

خوب، يك جمعي جمع مي شوند اينجا، چه جوري اينها قانونگذاري بكنند؟ بعضي از بندهائي را كه مخبر محترم كميسيون جناب آقاي امامي كاشاني اينجا گفتند جناب آقاي عميد گفتند مصادره به مطلوب است. ببينيد! دليل بعضي از بندها بند دوم است، وقتي مي گوئيم«كافي بودن تعداد موجود براي بحث و بررسي … تا آخر» يا مي گوئيم «بالا رفتن عده نمايندگان مستلزم مخارج جديد براي بيت المال است» تكيه اين دو دليل چيست؟

تكيه اين دو دليل اين است كه در بند دوم زياد شدن اعضاء ممكن است البته من تعبير «ممكن است» را اينجا اشتباه مي دانم بلكه قطعاً اينطور است، تأثير منفي دارد، وقتي زياد شدن نماينده تأثير منفي داشته باشد پيداست كه هزينه كردن شما در اين باره غير قابل معقول و غير مشروع است، پيدا است بند اول كه مي گويد اين تعداد كافي است آن هم مدلل مي شود. حالا چرا وقتي كه تعداد نماينده زياد بشود نمي شود تصميم گيري و قانونگذاري كرد؟ تجربه گذشته نشان داده است، ببينيد تعداد مصوبات شوراي انقلاب چقدر بوده و با مصوبات مجلس شوراي اسلامي با توجه به زمان هر كدام مقايسه بكنيد.

نمي گوئيم نمايندگان مجلس شوراي اسلامي زحمت نكشيده اند، بلكه چون اعضاي شوراي انقلاب سركشي به حوزة انتخابيه و پي گيري براي رفع مشكلات حوزة انتخابيه و موكلين خود را نداشته اند، مراجعه مردم را نداشته اند كميسيون فرعي نداشته اند و وقتشان فقط صرف قانونگذاري مي شده است كيفيت و كميت كارشان به آن ترتيب بوده است اما نمايندگان محترم مجلس شوراي اسلامي شب و روز قانونگذاري را دارند، كميسيون را دارند، رسيدگي به مشكلات مردم را هم دارند و به دليل اينكه براي طرحي و براي هر بندي از هر ماده اي نماينده مي تواند پيشنهاد بدهد و از نظر آئين نامه هم نمي شود به هيچ كدام بگوئيد تو پيشنهاد نده در نتيجه شما يك ماده اي داريد، يك بندي داريد كه اين ايجاب مي كند اگر هزار نماينده در مجلس باشند اقلا پانصد پيشنهاد براي آن بند يا ماده داده شود اگر پيشنهاد دهنده براي توجيه پيشنهادش پنج دقيقه صحبت بكند، مخبر كميسيون، نماينده دولت هر كدام راجع به آن پنج دقيقه صحبت كنند چه جوري به تصميم مي رسند؟ چه جوري مي شود قانونگذاري كرد؟

بنابر اين وقتيتعداد زياد مي شود به دليل اينكه افكار زياد است و همه جا هم زيادي افكار دليل كامل بودن آن قانون نيست، نماينده هم حق دارد پيشنهادش را بدهد بنابر اين مكانيزم كار طوري است كه معطلي مي آورد، كندي كار دارد.

شما ببينيد بعضي از طرحها و لوايح را كه از دورة اول در مجلس بلا تكليف مانده است. چقدر شوراي عالي قضائي بگوئيد كه ما قانون نداريم؟ لايحه اش را به مجلس مي آورد ولي تصويب نمي شود، دليلش چيست؟ يا خيلي از طرحهاي نمايندگان مجلس و لوايح دستگاههاي مختلف چرا يا دير تصويب مي شود يا اصلاً تصويب نمي شود؟!

براي اينكه فرمول به گونه اي است كه وقت مي گيرد.

منشي(يزدي) – وقتتان تمام است.

هاشميان – بنابر اين مصلحت اين است كه تعداد نماينده را كم بكنيم، البته كمتر از 270 نفر فعلي عوارض سياسي دارد، آقاي موسوي اردبيلي فرمودند ممكن است 250 نفر هم كافي باشد، ولو ممكن است كافي باشد، دويست نفر هم كافي باشد ولي الان صلاح نيست از اين كمتر باشد ولي بگونه اي افزايش پيدا نكند كه تصميم گيري هم عملي نباشد.

از طرفي آقاي آذري فرمودند افكار بگذاريد زياد بشود، پيشنهاد بيشتر داده بشود، در «شوري» را نبنديد…

منشي(يزدي) – وقت شما تمام شده است.

هاشميان - … شما در سراسر كشور شوراهاي زيادي داريد: شوراهاي روستائي را داريد، شوراهاي شهرستاني را داريد، شوراهاي استاني را داريد كه شوراي استان مي تواند مستقيماً خودش به مجلس لايحه بفرستد به هر حال بدنه كشور شما بدنه استشهادي است بدنه مشاورتي است، دليل ندارد همه بيايند توي مجلس پيشنهاد بدهند و طرف مشورت قرار بگيرند، والسلام.

منشي(يزدي) – آقاي اميني مخالف و آقاي حبيبي موافق هستند، جناب آقاي امامي كاشاني هم به عنوان مخبر مطالبي مي خواهند بفرمايند نمي دانيم در اين جلسه باشد يا جلسة فردا.

نايب رئيس(خامنه اي) – البته امروز ديرتر از ساعت چهار شروع كرديم و حداقل بيست دقيقه ديگر مي توانيم جلسه داشته باشيم.

آذري قمي – امروز تنفس نداشتيم و حالا هم غروب و وقت نماز است.

هاشميان – ما اول وقت حاضر بوديم، اگر جلسه ديرتر شروع شده گناه ما چيست؟!

منشي(يزدي) – آقاي اميني بفرمائيد.

نايب رئيس(خامنه اي) – اگر مخالف محترم از بيانات خودشان صرفنظر كنند، موافق هم صرفنظر خواهد كرد، آقاي اميني مذاكرات را تا اينجا كافي نمي دانيد؟

ابراهيم اميني – به هر حال مخبر هم فرمايشاتي دارند، اجازه بفرمائيد من هم نظرم را مختصراً عرض خواهم كرد(نائب رئيس – بفرمائيد) بسم الله الرحمن الرحيم. من مخالف با محدوديت تعداد نمايندگان مجلس نيستم، موافقم كه تعداد آنها محدود باشد و البته آقايان خودشان جواب خودشان را دادند من ديگر تكرار نميكنم …

منشي(يزدي) – عذر مي خواهم چون قرار است كه رأي بگيريم آقايان با توجه به نصاب براي رأي گيري جلسه را ترك نفرمايند.

اميني - … بله، من مخالف اصل محدوديت نيستم و تأييد مي كنم كه بايد محدود باشد اما دو تا اشكال جناب آقاي مؤمن داشتند كه هيچكدام از آقايان راه حلي ارائه ندادند، يكي ايشان فرمودند كه طبق اين برنامه، مادامي كه بعد از ده سال اضافه نشده است، يك ميليون نفر كه به جمعيت اضافه شد يك نماينده مي توانند انتخاب بكنند (هر يك ميليون، يك نماينده) اما كجا اين يك نفر را انتخاب مي كنند؟ هر جائي كه صلاح ديدند و به قول ايشان جمعيت به تهران يا اصفهان اضافه مي شود اما در يك شهرك جديد الاحداث انتخابات به عمل مي آيد و براي آنها نماينده در نظر مي گيرند، ظاهراً به اينصورت اين كار درست نيست و بايد همين جوري كه آقايان هم تأييد مي كردند جمعيت مشاركت داشته باشد، افراد در سرنوشت خودشان دخالت داشته باشند، حكومتي است كه به هر حال مردم خودشان انتخاب مي كنند و بايد طبق نفرات و تعداد افراد حق انتخاب وكيل داشته باشند.

اشكال دوم آقاي مؤمن در مورد زرتشتيان و كليميان بود كه هيچ پيش بيني نشده كه اگر آنها هم اضافه اي پيدا كنند يعني اگر به جمعيتشان يك ميليون اضافه شد، مثلاً اگر دويست هزار نفر اضافه شد، صد هزار نفر اضافه شد، هيچ چيز حق نداشته باشند كه درست نيست به هر حال يك سقفي بايد براي آن معلوم بشود ولو آن كه دير به آن سقف برسند.

در نهايت پيشنهاد من، پيشنهاد آقاي طاهري خرم آبادي است با يك اصلاحاتي، بنظرم مي آيد اگر انتخابات استاني بشود با اين توضيح، نه اينكه بگوئيم هر استاني اين مقدار وكيل داشته باشد، بگوئيم مثلاً هر استان پنج نفر، دو نفر يا چند نفر. اين جور، نه. جمعيت استانها معلوم است چقدر است، همين تعداد 270 نفر بر طبق سرشماري كه استانها دارند، تقسيم به آنها بكنيد. يك استان ممكن است ده تا داشته باشد، يك استان پنج تا، يك استان دو تا و مختلف به اين صورت كه د رواقع هم همة مردم و آنهائي كه مي خواهند رأي بدهند استفاده كرده اند از اين جهت كه حقشان از بين نرفته و ناراحت هم نمي شوند و هم اين مشكل نيست كه حسابي نداشته باشد، گاهي حساب روشني است.

يك اشكال اين بود كه اگر اين استاني باشد يعني مثلا از مركز استان پنج نفر كانديدا مي شوند، اين مجموعه كه مي خواهند رأي بدهند به كانديداهاي استان ممكن است كساني كه از شهرهاي اطراف و بخش ها كانديد هستند رأي نياورند، اين را اگر وزارت كشور بخواهد حل بكند قابل حل است، به يك استان به نسبت جمعيتش، به مركز استان يك حقي مي دهد، بخشها و دهات را تقسيم مي كند و حقي به آنها مي دهد، البته اين هست كه اين راحتي كه الان وزارت كشور دارد و مي گويد اين را دست نزنيد يك مقداري دچار دشواري خواهد شد ولي قابل حل است اگر استاني بكنند به اين صورت كه براي بخشها و دهات هم يك سهمي بدهند، مركز استان هم قرار بدهند و تقسيم هم بشود اين مشكل به اين صورت حل مي شود، آن وقت بعد از آن البته همين 270 نفر مي ماند بعد هم قرار مي شود جمعيت هر استاني اگر مقدار معيني اضافه شد، فرض بفرمائيد پانصد هزار نفر به جمعيت يك استان اضافه بشود يك وكيل ديگر به آن استان داده مي شود آن وقت آن اشكال آقاي مؤمن كه اگر جمعيت يكجا اضافه بشود ما وكيل را به جاي ديگري مي دهيم هم حل مي شود والسلام.

نايب رئيس (خامنه اي) – فكر مي كنم غالب فرمايشات جناب آقاي اميني مربوط به شور دوم بود، مربوط به كليات نبود. آقاي حبيبي بفرمائيد.

حسن ابراهيم حبيبي – بسم الله الرحمن الرحيم. به نظر مي رسد كه كلي مسأله يا كليات اين گزارش اين است كه تعداد نمايندگان مجلس محدود بشود يا اينكه در 270 نفر تثبيت بشود، از اين بحث كه به آن طرفتر مي رويم در خصوص اينكه استاني بشود يا اينكه اين يك ميليون نفر را كه مي خواهيم يك نفر اضافه بكنيم به كجا اضافه بكنيم اينها، برخي از آنها مربوط به شور دوم مي شود و برخي از آنها به نظر مي رسد كه نبايد در قانون اساسي بيايد في المثل اگر استاني شدن را ما در قانون اساسي آورديم بعد با تجربه ديديم كه دعواهاي محلي اضافه مي شود، خوب بايستي كه آن را عوض كنيم، خوب نمي توانيم كه جابه جا بكنيم. بنابر اين آن پيشنهادي كه، جمله اي كه در پايان اين قسمت آمده «محدودة حوزه هاي انتخابيه را قانون معين مي كند» اين را اگر بگذاريم بر عهدة قانون عادي خيلي بهتر خواهد بود و با طبع نوشتن و تحرير قانون اساسي مناسبتر است.

برخي از مسائل هست، جناب آقاي آذري فرمودند اگر صد نفر، البته خودشان هم بعيد دانستند و استبعاد كردند اما اينكه پنجاه نفر صد نفر يا دويست نفر اگر باشد بهتر است، بله اين بحثي است در دمكراسي كه دمكراسي مستقيم داريم، مراجعه به آراء عمومي … به جاي اينكه ما هر صد نفر را يك نماينده بياوريم در يك صحن وسيع خوب بطور مستقيم در مورد هر قانوني به مردم رجوع مي كنيم اين را مي گويند دمكراسي مستقيم ، از آن طرف هم كه يك نفر قلدر مآب همه چيزها را تصميم بگيرد اين هم يك طرف قضيه است، حد وسطي دارد، حالا اين حد وسط 270 تا باشد، 250 نفر باشد هر جائي كه ما رقم تعيين بكنيم سؤال مي شود كه چرا اين كافي است و رقم بالاتر يا پايين تر كافي نيست؟

حالا بايد ببينيم كه در عمل اين 270 نفر بهتر است يا 450 نفر؟ اگر در حال حاضر كه تقريباً 450 نفر مي شود با توجه به جمعيت فعلي بخواهيم در نظر بگيريم حد نصاب تشكيل جلسات مي شود سيصد نفر آن وقت با آن نظري كه آقاي آذري دارند كه نبايد خشن بود! بايستي مرخصي داد الي آخر خوب اين واقعاً تطبيق نمي كند و اصلاً جلسه هيچ وقت تشكيل نمي شود. اين را به عنوان يك تجربه عملي ما ديده ايم و در عمل بايد ببينيم كه رقم را در چه حد نگه داريم كه قابل استفاده باشد.

در مورد آن گروه از كشورهائي كه مجالس سه هزار نفره دارند آنجا براي اين است كه بيايند بايستند و فقط كف بزنند! و مطالبي را تصويب كنند، سالي، ماهي، دو بار، سه بار، چند بار تشكيل مي شود و نمي شود آن را بگوئيم «مجلس» است، ظاهراً «مشير» است ولي بيشتر از آن نيست.

اما در كشورهائي كه دمكراسي دارند و 400 نفر و 450 نفر نماينده دارند من مجلسي را ديده ام كه پانزده نفر، شانزده نفر، در آن بوده اند ساعت يازده شب بوده است، سخنران سخنراني مي كرده خيلي هم با حرارت درمورد بودجه بوده، حضرات كه آنجا بودند چند نفرشان خواب بودند چون ميكروفون كه بطرفشان مي رفت داشتند خر، خر مي كردند بعد در آخر بحث موقع رأي دادن مي آمدند و رأي مي دادند، يك تعدادي در اطاقهاي توي مجلس با تلويزيون نگاه مي كردند، بقيه هم دنبال كارهايشان بودند، علتش هم اين است كه در آنجا گروه پارلماني هست يعني هر سي نفر يك كرسي خاص دارد، در هيأت رئيسه عضويت دارد به عنوان اينكه گروه پارلماني هست و در كميسيونها به تعدادي كه هر گروه پارلماني في المثل سي نفر باشند اگر يك گروه نود نفر باشند سه نفر حتماً در هر كميسيوني دارد، اين سه نفرها هستند كه فعال هستند، رأي هم دربست است يعني تصميم را حزب «الف» حزب «ب» حزب «ج» مي گيرد اين نيست كه افراد يكي يكي دست بلند كنند يك هفت هشت ده نفر هم هستند كه عضو گروه پارلماني مشخص نيستند به عنوان افرادي هستند كه در يك گروه ثبت نام نكرده اند، خوب آنها رأي هايشان هست، مهم است و تمام كوشش گروه هاي مختلف پارلماني در اين است اين هفت، هشت تا رأي را به اصطلاح بقاپند و رأي خودشان را اضافه يا كم بكنند و الا رأي ها روشن است كه اينطوري است. آنوقت اگر آنجا 480 نفر هستند روي 20 نفر و 25 نفر و 30 نفر بايد حساب كرد كه فعال هستند به عنوان رؤساي گروه هاي پارلماني يا متوليان قوي ….

يك نكته ديگر اين است كه در بسياري از اين كشورها كه استناد مي شود به آن مجالس آنها دوره هاي بهاره و پائيزه دارد يعني يك دورة 90 روزه بهاره دارد و يك دورة 80 روزه پائيزه دارد. تابستان و زمستان هم آنها در حوزه هاي انتخابيه شان هستند و يا كارهاي خودشان را انجام مي دهند اين نيست كه هفته اي سه جلسه، چهار جلسه داشته باشند و اقلا 150 جلسه در سال داشته باشند.

حالا با توجه به اين نكات، به هر حال نيروي متخصص و فعال و كارشناس ما در حال حاضر و در بيست سال آينده چقدر است؟ آيا مصلحت هست كه دو برابر … فرض اين است، يكي از اين دو فرض است، يا اينكه همه نمايندگان مجلس ما نيروي كارشناسي و متخصصند يا نيستند. اگر نيستند تكثير غير متخصص چه فايده اي دارد؟ عين تكثير اشكال مي ماند كه دردي را دوا نمي كند، اگر 250 نفر متخصص كه الان در مجلس هستند براي مجلس نگه داريم آن 250 نفر ديگر را بفرستيم براي كارهاي اجرائي واداري، اين به مصلحت نزديك تر است يا 500 نفر را در مجلس نگه داريم و به اصطلاح پا سوخته شان بكنيم كه در مجلس بمانند اين هم با مصلحت كدام يكي نزديكتر است؟ اينها به نظر مي رسد دلايل اين باشد كه اگر ما در حدود 270 نفر نگه داريم، خوب است، به مصلحت است، پيشنهادي كه شده هر يك ميليون نفر يك نفر اضافه بشود اين را مي شود در شور دوم كم و زيادش بكنيم و از هر يك ميليون نفر سهمي را كه مي توان داشت تعيين كرد كه در كدام شهر باشد و اصلا هر پنج سال، ده سال يكبار قانون عادي بيايد و بگويد، اين 270 نفر، 280 نفر را چه جور بايد توزيع كرد والسلام.

منشي(يزدي) – مخبر كميسيون اگر توضيحي دارند بفرمايند.

محمد امامي كاشاني (مخبر كميسيون4 – تمركز در مديريت صدا و سيما تعداد نمايندگان مجلس و…) – من خيلي حرف دارم، طول مي كشد، بگذاريد براي جلسه بعد، شبهات زياد ايجاد شده است.

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) – باشد براي جلسه بعد، امامي غائبان جلسه را بخوانيد.

منشي(حسن ابراهيم حبيبي) – غائب با اجازه جلسه جناب آقاي مهدوي كني هستند و جناب آقاي موسوي نخست وزير كه در مسافرت خرمشهر هستند.

آقاي دكتر نجفقلي حبيبي هم 45 دقيقه تأخير داشتند.

5 –پايان جلسه و تاريخ تشكيل جلسه آينده

رئيس – ختم جلسه را اعلام مي كنيم جلسه بعد فردا انشاءالله ساعت 4 بعد از ظهر خواهد بود.

(جلسه ساعت 15/19 پايان يافت)

رئيس شوراي بازنگري قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران – علي مشكيني