جلسه ساعت شانزده و ده دقيقه سه شنبه بيست و سوم خرداد ماه 1368 هجري شمسي برابر با نهم ذيعقده الحرام 1409 هجري قمري به رياست آيت الله علي مشكيني تشكيل شد.



اعلام رسميت جلسه و تلاوت آياتي از كلام الله مجيد …………………….


تصويب گزارش شور دوم كميسيون (4) در خصوص تغيير نام (( مجلس شوراي اسلامي))……………………………………………………


تصويب گزارش شور دوم كميسيون (4) در خصوص تعداد نمايندگان مجلس شوراي اسلامي ……………………………………………………..


تصويب گزارش شور دوم كميسيون (4) در خصوص تمركز در مديريت صدا و سيما ……………………………………………………………


بحث پيرامون گزارش شور دوم كميسيون (4) در خصوص راه باز نگري قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران ………………………………………………………………………………….


پايان جلسه و تاريخ تشكيل جلسه آينده…………………………………………………….



اعلام رسميت جلسه و تلاوت آياتي از كلام الله مجيد

رئيس – بسم الله الرحمن الرحيم . با حضور هجده نفر جلسه رسمي است دستور جلسه را اعلام بفرمائيد .

منشي ( حسن ابراهيم حبيبي ) – بسم الله الرحمن الرحيم . دستور بيستمين جلسة عمومي شوراي بازنگري قانون اساسي بعد از ظهر سه شنبه بيست و سوم خرداد 1368 مطابق با نهم ذيقعده 1409 :

گزارش شور دوم از كميسيون چهارم در خصوص :


تغيير نام (( مجلس شوراي ملي )) به (( مجلس شوراي اسلامي )) .


تعداد نمايندگان مجلس شوراي اسلامي .


تمركز در مديريت صدا و سيما .


راه باز نگري قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران .

رئيس – كلام الله مجيد بفرمائيد .

(حجت الاسلام عبد الله نوري چند آيه از سورة آل عمران را به قرار ذيل تلاوت كردند ) :


اللهم صل علي محمد و آل محمد

اعوذ بالله من اشيطان الرجيم – بسم الله الرحمن الرحيم

ان في خلق السموات و الارض و اختلاف اللين و النهار لايات لاولي الاباب *

الذينيذكرون الله قياماً و قعوداً و علي جنوبهم و يتفكرون في خلق السموات و الارض ربنا ما خلقت هذا باطلاً سبحانك فقنا عذاب النار * ربنا انك من تدخل النار فقد اخزيته و ما للظالمين من انصار * ربنا اننا سمعنا ينادي للايمان ان امنوا بربكم فامنا * ربنا فاغفرلنا ذنوبنا و كفر عنا سيئاتنا و توفنا مع الابرار *

( صدق الله العلي العظيم – حضار صلوات فرستادند )

(( از آيه 190 تا 193 سورة آل عمران ))



تصويب گزارش شور دوم كميسيون (4) در خصوص تغيير نام (( مجلس شوراي ملي )) به ((مجلس شوراي اسلامي ))

رئيس – دستور جلسه را اجرا كنيد .

منشي (يزدي ) – مخبر كميسيون چهارم تشريف بياوريد .

محمد امامي كاشاني ( مخبر كميسيون 4 ) – آقايان در تغيير نام « مجلس شورا» پيشنهاد هائي داشتند كه باز گشت تمام به يك تغييراتي لفظي از نظر كميسيون بود براي اينكه ما « اصل » ننوشته بوديم تا آن اشكالات را به وجود بياورد . به هر حال يك بررسي كرديم و تصويب شد كه اصلاحيه به اين صورت : « در تمامي اصول و سر فصل ها و مقدمة قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران عبارت « مجلس شوراي ملي » به « مجلس شوراي اسلامي » تغيير مي يابد با توجه به تمام صحبتهائي كه آقايان داشتند يك چنين چيزي تصويب شد .

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) – من به عنوان رئيس كميسيون يك توضيح بيشتري بدهم كه ايشان ندادند .

ببينيد بحثي كه آن روز بود كه چگونه در قانون اساسي معلوم باشد كه ما اين كار را كرده ايم ( در تاريخ آينده ) اين محول كرديم كه به يكي از سه صورت انجام بگيرد :

يا وقتي كه قانون اساسي تنظيم ميشود در اولين جائي كه نام مجلس را عوض كرديم زير آن در پا ورقي مينويسيم كه اينجوري عوض بشود ) يا اينكه در شور سوم به هر حال شما بايد براي مجموعة اين تغييرات يك كاري بكنيد يعني ما اين اصولي كه عوض مي كنيم قاعدتاً در يك جائي بايد آخر قانون اساسي يك توضيحي بدهيم اين هم در آنجا مي گنجد . به هر حال فعلا آنچه كه لازم به تصويب است همين جمله است . بعد از اين تصميم بگيرم اين مطلب را چگونه در يك جائي از قانون اساسي بگنجانيم كه روشن بشود در اين تاريخ شده .

منشي – آقاي خوئيني ها بفرمائيد .

سيد محمد موسوي خوئيني ها – عرض من هم شايد در تأييد همين مطلبي باشد كه فرموديد كه ما در كلية

اصولي كه ايجاد تغيير و اصلاح مي كنيم لابد در مقدمه اين قانون اساسي يك چيزي نوشته ميشود كه اين اصل اينطوري بوده و حالا اصلاح شده . اما آن چيزي كه به آراء عمومي گذاشته ميشود ( قانون اساسي گذشته با اين اصلاحات ) يعني اصلاحات ميآيد در متن و از اين به بعد آن متني كه در دست همه مردم هست قانون اساسي

خواهد بود كه اصلاحات در آن انجام شده است . و نه اينكه متن قانون اساسي فعلي حفظ بشود بعد آنوقت يك چيزي را به آراء عمومي بگذاريم كه اصل چند ، اين جمله اش اصلاح شد !

منشي –آقاي خوئيني ها بفرمائيد .

سيد محمد موسوي خوئيني ها – عرض من هم شايد در تأييد همين مطلبي باشد كه فرموديد كه ما در كلية اصولي كه ايجاد تغيير و اصلاح مي كنيم لابد در مقدمه اين قانون اساسي يك چيزي نوشته ميشود كه اين اصل


اينطوري بوده و حالا اصلاح شده . اما آن چيزي كه به آراء عمومي گذاشته ميشود ( قانون اساسي گذشته با اين اصلاحات )‌يعني اصلاحات مي آيد در متن و از اين به بعد آن متني كه در دست همه مردم هست قانون اساسي خواهد بود كه اصلاحات در آن انجام شده است . و نه اينكه متن قانون اساسي فعلي حفظ بشود بعد آنوقت يك چيزي را به آراء عمومي بگذاريم كه اصل چند ، اين جمله اش اصلاح شد !

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) –نخير ما عوض مي كنيم

محمد موسي خوئيني ها – پس اگر اين شد مثل بقية در مقدمه يكي از چيزهائي كه ما اينجا تصويب مي كنيم اين است كه در تمام اصول قانون اساسي كه به آراء عمومي خواهيم گذاشت هر جا اسم « مجلس شوراي ملي» بوده « مجلس شوراي اسلامي » مي كنيم و همان را به رأي مي گذاريم . بنابر اين نه ما اصلي در اينجا تصويب مي كنيم و نه مثلا يك بندي يك ماده اي ، يك چيزي …

هاشمي رفسنجاني – نظر ما همين است . جناب آقاي يزدي بفرمائيد .

محمد يزدي –عرض شود كه من هم همين سؤال را داشتم كه اين مصوب به عنوان يك اصل مستقل ميخواهد تصويب بشود و در قانون اساسي ميخواهد بيايد يا اين يك دستور العمل هست كه بايد در سراسر قانون اساسي عمل بشود ؟ اگر اصل باشد ممكن است باز بي اشكال نباشد ، حالا اگر دستور العمل باشد كه…. ( هاشمي رفسنجاني – نه اصل نيست ، دستور العمل است ) بسيار خوب .

نايب رئيس- آقاي رئيس بفرمائيد

اسدالله بيات –بسم الله الرحمن الرحيم . در دو مرحله بايد بحث بشود . يكي شيوة اينكه چطور ما به همه پرسي بگذاريم كه اين همان است كه حضرت عالي ميفرمائيد . اين را ما قبول داريم در قانون اساسي بايد كلمة « ملي» به « اسلامي » تبديل بشود و بعد شايد در آن فرمي كه براي رأي گذاشته ميشود كلمه اي ، نه به اين مورد خاص ، اشاره ميشود « كليه موارد هشت گانه كه در آن قانون اساسي منظور شده به همه پرسي ورفراندم گذاشته ميشود » . اين مال آنجا است !

اما بنده معتقدم الان در اين شورا اينطور بايد به رأي گذاشت :


كلمه « ملي » حذف و كلمه « اسلامي » جاي ملي گذاشته بشود .

اين شورا الان تصويب بكند طبيعي است كه با اداره قوانين گفته ميشود و منظور مي كند و در رفراندم هم همين كار را مي كنيم .يعني الان رأي گيري غير از آن شكلي است كه ما در همه پرسي ( همانطور كه جناب آقاي موسوي خوئيني ها و حضرتعالي هم توضيح فرموديد ) داريم . بنابر اين الان رأي ما اين است كه كلمه « ملي » حذف و جاي آن كلمه « اسلامي » بيايد .

نايب رئيس ( هاشمي ) –ببينيد ما اصلا در شور دوم اين جوري بحث نداريم . آقايان يادشان باشد كه در شور دوم پيشنهاد ها به بحث گذاشته ميشود يا اگر پيشنهادي نيست بحث نمي كنيم . حالا چون آنجا آقايان پيشنهادي نداشتند بايد اين عبارتي را كه ما اينجا آورده ايم به رأي بگذاريم .

امامي كاشاني – تازه عبارت را ما جالبتر آورده ايم.

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) –آقاي عميد با اينكه در اين موارد پيشنهادي به ما نداده اند نميدانم چه بحثي مي خواهند بكنند ؟

عميد – در مورد آن مصوبه ايرادي به نظر ميرسد .

منشي ( يزدي ) – اگر قبلا پيشنهادي داده بوديد و در كمييون بحث شده بود و رد شده بود حالا ….

هاشمي رفسنجاني – براي بحثهاي اين جوري ديگر به كسي وقت ندهيد ، در شور دوم ديگر نمي توانيد اشكال بكنيد ، عبارت ما اين است :

در تمامي اصول و سر فصل و مقدمة قانون اساسي جمهوري اسلامي عبارت « مجلس شوراي ملي » به «مجلس شوراي اسلامي » تغيير مي يابد .

اين كار عملي است ، انجام ميشود .

بيات – بايد در تمامي …

نايب رئيس ( هاشمي ) –در تمامي گفتيم ديگر ! اگر اين بدعت را باز بكنيم ، ديگر شور اول و دوم مخلوط ميشود و دوباره از نوبة شور اول بر ميگرديم .

امامي كاشاني – ما اصول را اسم برده ايم .

نايب رئيس ( هاشمي ) –ما تمام اصول را كه شصت و چند مورد بود گذاشتيم و جايش معلوم است .

عميد –تمام اميد ها به اين بود كه در شور دوم بحث شود .

نايب رئيس ( هاشمي ) – شور دوم به پيشنهادها وصل ميشود ، آئين نامه را بخوانيد .

مؤمن – من مي خواستم عرض كنم چيزي كه كميسيون تصويب كرده عين همان چيزي است كه خود آقاي بيات پيشنهاد مي كنند . پيشنهاد ايشان اين است كه در همه جا كلمه « ملي» حذف شود و به جاي آن «اسلامي» بيايد . آقايان هم همين كار را كرده اند و گفته اند عبارت مجلس شوراي ملي به « مجلس شوراي اسلامي » تغيير مي يابد .

« تغييرمي يابد » يعني «ملي » حذف ميشود و به جاي آن « اسلامي » گذاشته ميشود .

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني )-بلي همان موارد را هم ضميه كرده ايم .آئين نامه را اگر ميخواهيد يك بار بخوانيد .

منشي ( يزدي ) – در مادة 21 : «كلية پيشنهاد دهندگان مي توانند در كميسيون مربوط حاضر شوند دربارة پيشنهاد توضيح بدهند . كميسيون موظف است اين كار را بكند » در ماده 22 : « پيشنهاد دهنده اي كه نظرش در كميسيون رد شده است ميتواند پيشنهادش را در جلسه عمومي مطرح كند . »

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني )-شرح آن هم هست كه چگونه مطرح كنند .

منشي ( يزدي ) –دربارة آن پيشنهاد باشد مخالف و موافق مي توانند صحبت كنند .

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني )-امروز چند نفر هستيم ؟ رأي بدهند ( همه موافق بودند ) به اتفاق آراء تصويب شد .

عميد –در مقدمه قانون اساسيهم كلمه ملي بكار رفته است گر چه اثر حقوقي ندارد .

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني )-ما گفتيم آنجا هم حذف بشود . آقاي امامي ! گزارش دوم را شما توضيح بدهيد كه چرا ما به اينجا رسيديم كه آقايان در جريان بحثها قرار بگيرند .


تصويب گزارش شور دوم كميسيون (4) در خصوص تعداد نمايندگان

مجلس شوراي اسلامي

امامي كاشاني ( مخبر كميسيون 4 ) – اصل : عده نمايندگان مجلس شوراي اسلامي 270 نفر است و از تاريخ تصويب اين قانون پس از هر 10 سال حداكثر 20 نفر نماينده با در نظر گرفتن عوامل « انساني ، سياسي ، جغرافيائي و نظائر آنها »مي تواند اضافه شود .

زرتشيان و كليميان هر كدام يك نماينده و مسيحياني آشوري و كلداني مجموعاً يك نماينده و مسيحيان ارمني جنوب و شمال هر كدام يك نماينده انتخاب مي كنند .

محدودة حوزه هاي انتخابيه و تعداد نمايندگان را قانون معين مي كند .

ما پيشنهاد هاي آقايان را در كميسيون مطرح كرديم و با توجه به اينكه اين 270 نفر براي مجلس كافي است و

اگر بگوئيم در صورتيكه به جمعيت اينقدر اضافه شد ما اينقدر نماينده اضافه كنيم ، در شور اول مطرح شد كه ما تنها به جمعيت نمي توانم تكيه بكنيم تكيه بكنيم و عامل جمعيت را نمي توانيم در نظر بگيريم و آن چيزي كه ما را وادار مي كند بر اينكه بر تعداد نمايندگان اضافه بكنيم موقعيتهاي سياسي و جغرافيائي است و احياناً موقعيتهائي است كه مربوط به جمعيت باشد يعني با توجه به اينكه ما الان نمي توانيم از جائي نماينده اي بگيريم ، در كميسيون تمام پيشنهادهائي كه نتيجه اش بر مي گشت به اينكه ما از جائي نماينده حذف كنيم رد شد حالا با بر اساس استاني بودن رد شد يا بر اساس اينكه از كجا كم كنيم ، به كجا اضافه كنيم رد شد . بر همين پايه كه جائي را كه نماينده داده ايم ديگر نميتوانيم از آنها بگيريم براي اينكه مردم ناراحت ميشوند و دليلي ندارد كه ما مردم را ناراحت بكنيم فقط بحث اين است كه ممكن است در بعضي از جاها جهات سياسي پيش بيايد كه ما احتياج داشته باشيم در يكي از نقاط دور دست مثل نقاط محروم ( احياناً ) براي نماينده و اينها احتياج داشته باشيم كه نماينده اضافه بكنيم .

ما بر اين اساس يك مصوبه اي در شورا آورديم كه در آن گفته ايم چنانچه در سطح كشور يك ميليون جمعيت اضافه بشود پس از گذشت هر 10 سال در برابر يكميليون جمعيت يك نماينده اضافه بشود كه نتيجه اش اين

مي شد كه بعد از 20 سال 20 نفر نماينده اضافه بشود دوستان تقريباً يك اشكالي بر اين داشتند كه آقايان در شور اول مكرر روي آن تكيه مي كردند كه شما مي گوئيد اگر يك ميليون نفر بر جمعيت كشور اضافه شد مثلا

ششصد هزار نفر ، هشتصد هزار نفر بر تهران اضافه شد يك نماينده به مثلا فلان بندر يا فلان نقطة مرزي بدهيم؟! اين چه رابطه اي پيدا مي كند كه ما اگر بگوئيم جمعيت در يك جا زياد بشود ، در يك جاي ديگر آنطرف كشور ما يك نماينده اضافه كنيم ؟ اين رابطه اش چه ميشود البته ما رابطه را هم در شور اول مطرح كرديم . گفتيم كه چه بسا ممكن است عامل جمعيت اقتضضاء بكند كه براي همانجائي كه جمعيت است نماينده اضافه بشود . براي اينكه ما به دست قانونگذار گذشته ايم چه بسا قانونگذار از اين 20 نماينده اي كه الان پس ار 10 سال مي خواهد اضافه بكند مثلا 5 نفرش را به تهران بدهد ، 2 نفرش را به اصفهان بدهد ، 1 نفر را به تبريز بدهد چند تايش را به نقاطي كه يكسري مسائل جغرافيائي با يك سري مسائل سياسي دارند بدهد بنابر اين دستشان باز است كه به هر كجائي كه بخواهند . ولي در عين حال اين اشكال در بادي امر به نظر مي آمد كه ما بگوئيم كه اگر يك ميليون نفر به جمعيت اضافه شد در برابر آن ، يك نماينده بدهند ، به كجا ؟ به آنجائي كه نياز هست . اين عامل عدم ارتباط صدر و ذيل ، آن چيزي كه موجب هست و آن چيزي كه به قول


معروف مقتضي و مقتضا است كانه فرق مي كند براي اينكه آن چيزي كه مقتضي و تمام معنا بوده ، مسأله سياسي بوده و آن چيزي كه در متن عبارت آمده روي يك ميليون تكيه شده كه تقريباً عامل جمعيت باشد . ما همين محتوا را به تغبير ديگري آورده ايم ولي اسم جمعيت را برداشته ايم يعني آن يك ميليون را برداشتيم ولي همان محتوا را آورديم . با اين اصل كه گفتيم وقتي كه 10 سال گذشت 20 نفر نماينده اضافه ميشود ديگر«يك ميليون جمعيت » را نياورديم و اين مصوب ما نظر اكثر آقايان ديگر بي اشكال بود .براي اينكه آن اشكال اساسي كه بر اين ميشد همين بود كه يك تناسبي بين اول و آخر اين عبارت ندارد .

لذا ما اينجوري تصويب كرديم و گفتيم كه « و از تاريخ تصويب اين قانون پس از هر 10 سال حداكثر 20 نفر نماينده با در نظر گرفتن عوامل انساني ، سياسي ، جغرافيائي و نظائر آنها مي تواند اضافه شود » اين 20 نفر نماينده اي كه ما نوشتيم ، اين بر همين اساس است . آنوقت عوامل انساني را آورديم يعني قانونگذار مي تواند با توجه به جمعيت به يك جائي نماينده بدهد ، به مسائل سياسي توجه كند ، به آن توجه بدهد ، به جغرافيائي توجه كند ، به عامل اقتصادي توجه كند . مي تواند بكند ولي در عين حال حداكثر 20 نفر هستند كه بر اين اساس خوب وقتي كه 10 سال ديگر گذشت كل اين 290 نفر نماينده ميشود . آنوقت آنجاهائي كه قانونگذار فكر مي كند با توجه به اين عوامل نماينده اضافه كند اضافه كند .

بعضي آقايان هم در كميسيون تشريف آوردند و پيشنهادهايشان هم مطرح شد و صحبت شد بعضي از آنها را خودشان قانع شدند براينكه اين پيشنهادشان تمام نيست و بعضي از پيشنهاد ها همين مسأله را داشت كه جمعيت يك ميليون در اينجا يك مقداري بيگانه است از اينكه به عاملي سياسي توجه بشود ، با اينكه ما عامل سياسي ، جغرافيائي را آورده بوديم ولي يك جوري اين ميليون به چشم ميخورد كه يك بيگانگي بين يك

ميليون و بين اضافه شدن به چشم ميخورد . ما براي اين جهت يك ميليون را برداشتيم ولي سقف را حفظ كرديم و عوامل را به جاي خودش گذاشتيم .

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) – اولا آقايان وقتي كه صحبت مي كنند حتماً آن دكمه اي كه جلويشان هست باز كنند كه صدايشان ضبط بشود

ثانياً در آئين نامه ما هست كه آقايان مي توانند پيشنهادهايشان را اينجا مطرح كنند ، ده دقيقه هم وقت دارد ،

بعد مخالف و موافق هم 10 دقيقه ، مخبر كميسيون هم 10 دقيقه ، بنابر اين وقت زيادي براي هر پيشنهاد هست. پيشنهاد هم در اين مورد داريم . ظاهراًاين جايش خالي است كه پيشنهاد جديد ما مي توانيم بپذيريم يا نه ؟ سؤال هم عيب ندارد . شما سؤالتان را مكتوب به ما بدهيد . سؤال را مخبر كميسيون يا رئيس كميسيون جواب مي دهد .

مؤمن –اخطار آئين نامه اي دارم .

نايب رئيس – بفرمائيد .

محمد دانش زاده ( مؤمن )-عرض كنم كه پذيرفته شدن پيشنهاد جديد هم در خود آئين نامه هست منتها بايد 5 نفر منتها تقاضا كنند .

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) – عبارتي كه آقاي مؤمن ميفرمايند پيشنهادهاي جديد در صورتي كه به امضاي 5 نفر برسد و جلسة عمومي آن را قبول كند براي بررسي به كميسيون ارسال مي شود نه اينكه در اين جلسه بحث ميشود يعني اگر آقايان خواستند پيشنهاد جديدي بدهند جلسه هم اين را قبول مي كند و به كميسيون مي فرستد ، كميسيون بررسي مي كند دوباره اينجا مي آورد . پس آقاي عميد و آقاي موسوي اردبيلي

كه قبلا پيشنهادشان را به ما داده اند و به كميسيون تشريف آوردهاند و بحث هم كرده ايم ، اگر ميخواهند پيشنهادشان را مطرح كنند . آقاي عميد بفرمائيد .

عباسعلي عميد زنجاني – بسم الله الرحمن الرحيم . در مورد مصوية مربوط به تعداد نمايندگان مجلس شوراي اسلامي من دوتا پيشنهاد دارم :

پيشنهاد اول مربوط به تعداد نمايندگان هست كه با وجود اينكه كميسيون مصوبه قبلي اش را اصلاح كرده ، باز به نظر ميرسد كه اين 20 نفر نماينده كه هر 10 سال اضافه ميشود ملاك آن هيچ مشخص نيست كه اگر احياناً افزايش جمعيت نداشته باشيم ، بلكه كاهش جمعيت داشته باشيم باز هم 20 نفر افزوده ميشود ؟ از اين نظر ساكت است و لذا پيشنهاد من دقيقاً اين بود كه هر سيصد هزار نفر يك نماينده افزوده بشود و منتها اين براي هر 300 هزار نفر افزايش جمعيت يك نماينده ، تعيين مورد نماينده را ميشود با همين قيد عوامل انساني ، سياسي ، جغرافيائي و نظائر آنها آورده بشود كه آن مشكل وزارت كشور هم حل بشود كه بعضي از مناطق هست كه نماينده ندارند و بالاخره با افزايش تعداد نماينده براي آن جاها بايد فكر نماينده كرد .

اين مشكل سياسي هم با اين پيشنهادي كه من دارم حل ميشود و سيصد هزار نفر هم يك عدد متعادل و عادلانه‌اي است كه نه آن حالتي را دارد كه تعداد ، افزايش زيادي داشته باشد ، حتي به يك حسابي از آن ميليون نفر هم كمتر منظور ميشود . در هر حال هم از نظر رقم ( 300 هزار ) يك رقم عادلانه و معتدلي است و هم اينكه با توجه به عوامل انساني ، سياسي ، جغرافيائي موردش را ميشود تعيين كرد كه به كدام حزة انتخاباتي اين يك نفر افزوده بشود ؟

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) – منظورتان اين 300 هزار نفر در هر حوزه است يا در كل كشور ؟

عميد زنجاني – البته پيشنهاد من در حوزه است و در كميسيون يكي از جهاتي كه اين رد شد اين بود كه انتخابات حوزهاي نيست ، ولي قابل تصحيح است كه اگر در كل كشور هم … البته در كل كشور هر سيصد هزار نفر يك نفر معنا ندارد ، در هر حوزه است و البته اين اشكال را كميسيون كرد و خدمتتان عرض كنم كه به نظر من اينجور ميرسد كه در قانون اساسي ما نميتوانيم يك چيز جزئي را مسلم بگيريم . اين مريوط به آئين نامه انتخابات است . ممكناست در آينده آئين نامه انتخاباتي حوزه اي باشد . چه ايرادي هم دارد ؟ اتفاقاً عادلانه ترين انتخابات هم حوزه اي است . معنا ندارد تهران 30 تا نماينده داشته باشد . بايد 30 تا حوزه داشته باشد كه

از هر حوزه يك نماينده داشته باشد تا افرادي كه انتخاب مي كنند منتخبين منتخب ( به فتح خ ) خودشان را بشناسند و به او معرفت كامل داشته باشند .

بنابراين اشكالي كه كميسيون مي كرد اشكال واردي نيست . من از اين پيشنهادم مي گذرم ، به همين مقدار اكتفا مي كنم .

پيشنهاد دوم را من …

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) – جناب آقاي عميد ! اگر ميخواهيد رأي بگيريم بحث نشود .

عميد زنجاني –براي هر پيشنهاد 10 دقيقه است ؟

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) – بلي .

موسوي اردبيلي – پس اجازه بدهيد من يك توضيح بيشتري بدهم .

همانطوري كه قبلا هم صحبت شد در قانون اساسي كه 150 هزار نفر يك نماينده منظور شده با توجه به رشد

سريع جمعيت در كشورمان خواه ناخواه اين موجب ميشود كه افزايش نمايندگان در مجلس به نحوي باشد كه همانطور كه به نظر اكثر اشكال به نظر ميرسد مجلس از كنترل خارج بشود ، ممكن است تعداد از 400 نفر هم بالاتر برود و يك مجلس مثلا شلوغي باشد كه كارآئي زيادي نداشته باشد .

اما با بالا بردن تعداد و نسبت به 300 هزار نفر در حقيقت اين اشكال به نضف تقليل پيدا مي كند و از اين نقطه من فكر مي كنم كه اين پيشنهاد ، پيشنهاد خوبي ميتواند باشد ، در ميان حداكثر و حداقل يك حد متعارفي




هست . من ديگر احتياجي نمي بينم كه بيشتر از اين توضيح بدهم .

منشي – آقاي هاشمي بفرمائيد .

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني )-شبيه پيشنهاد آقاي عميد را جناب آقاي موسوي اردبيلي هم داشتند و در

كميسيون خيلي بحث كرديم ( دو جلسه بحث كرديم ) به نظرمان منطقي نمي آيد ، حالا من مختصر عرض مي‌كنم . ببينيد ايشان مي گويند نسبت به هر 300 هزار نفر يكي اضافه بشود .

سؤال اين است ! اگر منظورتان اين است كه در كل …

سيد عبدالكريم موسوي اردبيلي –پيشنهادم اين است كه براي هر سيصد هزار نفر در هر حوزه يك نماينده

انتخاب شود ، در حوزه هائيكه نماينده تعيين شده است و به حد نصاب نرسيده است تعداد نمايندگان كاهش پيدا نكند .

نايب رئيس ( هاشمي )-بسيار خوب بيشتر توضيح بفرمائيد .

سيد عبدالكريم مو.سوي اردبيلي –عرض من اولش همان فرمايش جناب آقاي عميد است من معتقدم كه عامل جمعيت را از نظر دور نداريم ، تعداد را در نظر بگيريم . بحثي كه در خدمتتان بوديم آنجا به من گفته شد كه عامل جمعيت ناپايدار است ، روي عامل جمعيت خيلي نميشود حساب كرد ، من قانع نشدم . دليلش تقسيمي است كه فعلا نمايندگان در حوزه ها تعيين شده اند ، اين طبق عامل جمعيت تعيين شده بعد هم كه شما ميفرمائيد در هر سال 10 سال 20 نفر اضافه ميكنيد اين فقط به خاطر عامل جمعيت نيست عامل سياسي ، و عوامل ديگر در كنار عامل جمعيت آن هم به حساب مي آيدنه اينكه عامل جمعيت و آن مطابق ارتكاز اصلا اين است عامل جمعيت را در نظر بگيرند و به نسبت عامل نضام مي گوئند تهران مثلا 30 نفر ، فلانجا 10 نفر ، فلان جا 3 نفر آدم وقتي كه نگاه مي كند مي بيند خوب اين اصلا عامل جمعيت بود اينكه ما بگوئيم بعد از ده

سال 20 نفر اضافه ميشود حالا آن آقايان خودشان ان شاء الله اين عوامل را در نظر بگيرند بالاخره آنها هم آدم‌هاي عاقلي هستند ، فلان هستند آنها همة اين عوامل را در نظر بگيرند دستشان را باز بگذاريم اين يك چيز احاله بر مجهول است و ايجاد اختلاف كه هر 10 سال يك مرتبه برسر تقسيم اين 20 نفر غوغايي برپا مي شود اين يكي مي گويد به ما بدهيد ، آن يكي ميگويد از نظر سياسي ما مقدميم . آن يكي ميگويد كي ، هيچكس هم نمي داند ضابطه چيست ؟ ضابطه مانده به اين است كه آقايان بنشينند يك روز يك جور فكر كنند روز ديگر هم جور ديگر فكر كنند مهمترين مسأله اين مملكت را ما بدون تهية اينها بگذاريم من فكر مي كنم صلاح نيست . اگر منظور اين است كه اين دويست و هفتاد نفر يك مرتبه ، پانصد نفر نباشد ، چهارصد نفر نباشد و اين را هم بپذيريد من عرض مي كنم كه :

اولا ملاك حوزه باشد .

ثانياً تعداد سيصد هزار نفر باشد .

ثالثاً هيچ گونه كاهشي از چيزهايي كه حالا هست ندهيد ( به نصاب نمي رسد ) چون برداشتن ، كم كردن مشكلاتي دارد . كم نشود ولي اضافه هم نشود بيايد برسد به آن حد نصاب تنها چيزي كه در كميسيون به منس

گفته شد اين بود كه گاهي يك جا افزايش جمعيت دارد ، يك جاي ديگر جديداً تأسيس شده پنجاه هزار نفر ، صد هزار نفر جمعيت دارد و آنجا اصلا نماينده نداشته باشد وظيفه ايجاب مي كند كه آنجا يك نماينده باشد . ميشود گفت مگر در مواردي كه جديد التأسيس هست و قبلا نماينده اي نداشته وقتي كه جمعيتش به تعداد معين رسيد ( مثلا پنجاه هزار نفر يا صد هزار نفر ) حالابفرمائيد مثلا با مراعات جنبه هاي سياسي و امثال اينها يك نفر ميشود در آنجا اضافه كرد .

اقلا اين گوشه مسأله را بدهيد دست مجلسي يا امثال اينها مقدماتش را هم فراهم كنيد ، هم نظر شماها تأمين مي شود ، هم افزايش آن جمعيت و خارج از كنترل شدن نمي شود يك چيز سر راستي هم هست يعني ضابطه‌اش اين است و اگر محاسبه‌اي كه شما كرده بوديد ، من هم كرده بودم بشود سالها طول مي كشد از دويست و هفتاد نفر اضافه نمي شود مگر چند تا در آن مواردي كه به ششصد هزار نفر رسيده قبلاً‌ نبوده يا مواردي كه جديداً تأسيس شده جميعتش به پنجاه هزار يا صد هزار رسيده و از نظر سياسي لازم است ما در آنجا يك كسي را بگذاريم آن هم با اين يك قيد تأمين مي شود. عرض من اين است كه حالا شما جواب بفرمائيد.

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ آقايان خواهش مي كنم دقت بكنيد به آن عواملي كه ما را به اين نتيجه رساند. البته آن پيشنهاد قبلي ما هم كه يك ميليون گفته بوديم باز توي جلسه ما بصورت يك پيشنهاد باقي است اگر اين رأي نياورد آن قابل طرح است منتها اين بيشتر رأي داشت. ببينيد حرف آقايان اين است كه اگر سيصد هزار جمعيت به يك حوزه اضافه شد ، يك نماينده اضافه بشود . اين يك فرض است. اگر حالا يك مقدار باز ما مسامحه كنيم و بگوئيم نه مي تواند آن فرض هم بحث بشود يعني اگر سيصد هزار جمعيت به كل كشور كه اضافه شد يك نماينده در كل كشور اضافه بشود اين به نظر هيچيك از آقايان نيست.


موسوي اردبيلي ـ من نظرم اين نيست .

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) ـ خيلي خوب ، حالا كه نظر اين نيست ببينيد اشكالي كه پيش مي‌آيد اين است آقايان مي‌گويند در هر حوزه‌اي كه سيصد هزار نفر اضافه شد ما يك نماينده اضافه كنيم مشكل ما اين

است كه در آينده جاهايي در كشور به وجود مي‌آيد كه ممكن است صد هزار نفر ، دويست هزار نفر، دويست و هفتاد هزار ، دويست و نود هزار جميعت داشته باشند و ما نميتوانيم به آنها نماينده بدهيم يعني اگر در كشور شهرهاي جديدي ساختيم يا در ظرف چند سال اين شهرهاي كوچكي كه الان هستند بزرگ شدند . جمعيت زيادي پيدا كردند ما طبق پيشنهاد آقايان به اينها نميتواينم نماينده بدهيم براي اينكه سقف ما 270 تا است با يد اينها به سيصد هزار نفر برسند تا شما يك نماينده به آنها بدهيد.

عباسعلي عميد زنجاني- در هرجا كه سيصد هزار نفر افزايش يافت شما مي‌توانيد يك نماينده بدهيد.

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ خوب حالا اين يك پيشنهاد جديدي است پس همان سطح كشور شد ، ببينيد ايشان به سطح كشور برگشتند.

عميد ـ به سطح كشور نه، حوزه‌اي حساب كنيد داريم نماينده دادند….

منشي ( يزدي )‌ ـ سطح كشور حساب مي‌شود.

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ خيلي خوب ، يعني هرجا ، يعني اگر مثلا بندرعباس سيصد هزار نفر جميعت اضافه كرد ما يك نماينده به بوشهر بدهيم . مي‌توانبم بدهيم ،‌منظور ايشان اين است حالا آقايان ببيند اين چيز جالبي هست يا نه حالا فرض هم هست ، (يكي از آقايان ـ جالب نيست) مي‌دانم نيست ما آنجا چون بحث كرديم لذا همه شقوق آن را من مي‌گويم.

اگر منظور اين باشد كه به همان حوزه بدهيم كه آقاي اردبيلي مي‌گويند يا شما فرض‌تان اگر اين باشد مـعنايش اين است كه ما حوزه‌هاي جديدمان بي نماينده بماند. خيلي خوب ، الان شهري مثل آستارا با سي، چهل هزار جمعيت يك نماينده دارد با پيشنهاد شما شهرهاي جديدمان كه دويست و نود هزار جمعيت پيدا مي‌كند نماينده نخواهد داشت. شما هيچ جوابي به ما نداديد كه اين چه فرضي است براي اين مـي‌كنيد عوامل سياسي هم پيش مي‌آيد الان در جاهايي مثل گلپايگان و خوانسار كه دعوا دارند . (محلات ـ دليجان ) ممكن است تا ده سال ديگر جميت اينها هم برسد به جمعيت بالائي ما نمي‌توانيم به اينها دو تا نماينده بدهيم، بايد همين يك نماينده را بگذاريم هميشه هم صبر كنند. قانون اساسي هم هست يعني اينها مأيسوند كه هيچوقت نمي‌توانند نماينده بگيرند. ما كه آمديم به جاي يك ميليون ، بيست نمانيده آورديم تقريباً همان روح را حفظ كرديم يعني فرض ما بر اين است كه سالي نزديك به دو ميليون نفر بر جمعيت اضافه مي‌شود ، ده سال بيست ميليون نفر اضافه مي‌شود ما براي اينكه فقط اين جواب سوال را بدهيم كه هي آقايان مي‌گفتند چطور براي يك ميليون جمعيت

يك نماينده مثلا آقاي عميد مي‌گفتند آمريكا چقدر است ؟ فرانسه چقدر است ؟ و محاسبه نمي‌كردند كه اگر برگرديم به كل جمعيت ما ، دوباره همان سيصد هزار نفر مي‌شود در كل كه حساب بكنيم اولا براي اينكه يك چنين حرفي زده نشود و ثانياً براي اينكه اين اشكال را نكنيد كه جمعيت در تهران اضافه شده چرا به جاي ديگر نماينده مي‌دهيد ؟ ما آمديم باز گذاشتيم گفتيم كه ديگر نگوئيم جمعيت كجا اضافه شده ، در ده سال بيست تا نماينده اضافه مي‌شود. مجلس اگر تشخيص داد به تهران بدهد ، به تهران مي‌دهد اگر تشخيص داد به هر جا بدهد به آنجا مي‌دهد يعني آنها صلاح آن روز را نگاه مي‌كنند بينند كجاي مملكت كشش و نياز به نماينده دارد.

اشكال ديگري كه آقاي اردبيلي جواب ندادند حالا اگر جواب اينستكه در فرض شما نوعاً‌ به جاهائي مثل تهران و اصفهان فقط اضافه مي شود يعني فرض اينكه سيصد هزار نفر اضافه بشود در ظرف 10 سال

شهرهائي مثل مشهد ، تهران ، اصفهان ، شيراز ، شهرهاي شهرهاي بزرگ مشمول مي‌شود كم اتفاق مي‌افتد كه

اتفاق مي‌افتد كه شهرهاي كوچك سيصد هزار نفر به آنها اضافه بشود كه ممكن است بشود ما نمي‌گوئيم محال است ولي عمدتاً اين پيشنهاد شما نماينده جديد را سوق مي‌دهد به تهران و به شهرهاي بزرگ اين اشكال را هم جنابعالي آنجا به ما جواب نداديد حالا اگر جوابي داشتيد كه مي‌داديد.

بنابراين ، اين دو اشكال اينجا وارد است طرح‌ ما هم هيچ اشكالي ندارد بيست نماينده در ده سال در اختيار دولت و مجلس ، شرايط هم حتماً براي ما تحميل مي‌كند كه جاهاي جديدي در ده سال پيدا مي‌شود كه بايد نماينده اضافه بكنيم تازه ما گفتيم » مي‌توانند « آن آقاياني هم كه امضاء پنج نفري به ما دادند گفتند كه بكنيد 10 تا به جاي 20. خوب ما گفتيم مي‌تواند ما كه نگفتيم كه حتماً‌ 20 تا اضافه بشود. بگذاريد دست مجلس و دولت باز باشد آن رئز اگر مصلحت ديد دولت و مجلس متفقاً 20 نفر لازم داشتند 20 نفر اضافه مي‌كنند، اگر نشد 10 تا مي‌كنند 5 تا اضافه مي‌كنند بنابراين ما دست را باز گذاشتيم ديگر شما حالا بيائيد دوباره يك بحثي درست بكنيد بگوئيد 10 تا 10 تا هم دوباره برود به كميسيون و برگردد گمان مي‌كنم لازم نباشد.

منشي (يزدي) ـ آقاي مشكيني به عنوان موافق بفرمائيد.

علي مشكيني ـ بسم الله الرحمن الرحيم. من اصلا تعجب مي‌كنم كه عدد نمايندگان چه ارتباط با عدد منتخبين


بايد داشته باشد. ما اينجا يك انتخاب منتخب داريم مردمند. منتخبين هم نمايندگانند يك ما به.

منشي (يزدي) ـ حاج آقا به عنوان موافق پيشنهادي كه مورد بحث است صحبت كنيد.

مشكيني ـ مي‌خواهم ثابت كنم اينكه نوشته شده صحيح است.

نايب رئيس ـ موافق صحبت كنيد.

رئيس (علي مشكيني) ـ موافق صحبت مي‌كنم ديگر ، مگر بنا نبود ما هم موافق صحبت كنيم؟

منشي (يزدي) ـ‌ خير ، موافق پيشنهاد مورد بحث ، پيشنهاد مورد بحث اين است كه در برابر هر سيصد هزار نفر يك نماينده باشد.

علي مشكيني ـ مي‌خواهم ثابت كنم با اينكه اينجا نوشته شده موافق هستم.

منشي ( يزدي ) ـ بله ، شما موافق اصل گزارش داريد صحبت مي‌كنيد.

مشكيني ـ بله ، طبق گزارش.

منشي (يزدي) ـ خوب اصل گزارش مورد بحث نيست.

مشكيني ـ پس خيلي خوب ، من بحث را براي بعد مي‌گذارم.

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ آقاي عميد به عنوان موافق شما ده دقيقه صحبت كنيد.

عباسعلي عميد زنجاني ـ خدمتتان عرض كنم تنها مانعي كه در برابر اين پيشنهاد هست و منطقي هم هست همان محظور نرسيدن نماينده به مراكزي است كه به حد نصاب نرسيده‌اند يعني به سيصد هزار نفر نرسيده‌اند من مي‌خواهم عرض كنم كه اين جور مشكلات را شما انتظار داريد در قانون اساسي حل بشود؟ اينها را بايد قانون عادي حل كند. شما در قانون اساسي مي‌توانيد جاي پائي براي قانون عادي بگذاريد كه در قانون عادي مشكل حل بشود. شما اگر قبول بفرمائيد كه هر سيصد هزار نفر يك نماينده ، آنوقت مي‌شود به همان صورتي كه جناب آقاي موسوي هم فرمودند به نحوي محول به قانون بشود كه اگر احياناً چنين مشكلي به وجود آمد از طريق قانون عادي آن مشكل حل بشود. اما اينكه مي‌فرمائيد كه اين مصوبه كميسون هيچ ايرادي ندارد آخر ملاك به دست داده نشده همانطور كه آقاي موسوي هم گفتند بيست نفر به چه ملاكي افزوده بشود؟ حالا كاهش جمعيت شد ( حالا درست يا نادرست ) فرض بفرمائيد مردم آمدند كنترل مواليد كردند و جمعيت كشور ما از پنجاه ميليون يك مرتبه آمد به چهل ميليون ! باز شما مي‌خواهيد افزايش نماينده داشته باشيد ؟

امامي كاشاني ـ خير ، گفتيم «مي‌تواند».

عميد ـ شما مي‌گوئيد حداكثر اينقدر.

امامي ـ گفتيم مي‌تواند.

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) ـ ببينيد ما هم از دو دقيقه‌مان استفاده كنيم در مورد اول اگر ما مي‌دانستيم

شما برمي‌گرديد به همان كه اگر سيصد هزار جمعيت اضافه شد به هر جا مي‌خواهيد اضافه كنيد. حالا به همان برگشتيد.

عميد زنجاني ـ البته با قانون عادي.

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) ـ نه، به هر حال مي‌خواهيد به آنجا برگردانيد آن را ما مي‌گوئيم اگر سيصد هزار نفر بگيريم براي هر سال ما بايد 6 تا ،7 تانماينده اضافه كنيم. يعني ده سال با يد هفتاد تا نماينده اضافه كنيم . ما اين كار را نمي‌خواستيم بكنيم اگر ملاك سيصد بگيريم ما روي همان ملاك يك ميليون داريم كار مي‌كنيم معيارمان هم همان يك ميليون است اما اين اشكالي كه جنابعالي فرموديد كه اگر جمعيت اضافه اضافه نشد اين را توي كميسيون ما مطرح كرديم كه اين اشكال را ممكن است داشته باشد لذا ما همان پيشنهاد يك ميليون را باقي گذاشتيم كه اگر آقايان اين را نپسنديدند آن را برگردانيم ولي چون ديديم آقايان اعتراض مي‌كنند ما اين را فعلاً آورديم براي اينكه نگويند هيچ چيز را عوض نكردند بعلاوه كا كه اينجا نگفتيم (همانطور كه آقاي امامي هم گفتند) حتماً اضافه بشود . عوامل سياسي و اينها را هم بايد در نظر بگيريم آنموقع اگر ديدند كه جمعيت مملكت كم شده خوب انجام نمي‌دهند.

امامي كاشاني ـ عامل انساني ناظر به جمعيت هم هست .

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني ) ـ بله ، اصلاً‌ منظور از عامل انساني جمعيت است .

آقاي عميد پيشنهادشان را بخوانند تا رأي بگيريم .

عباسعلي عميد زنجاني ـ پيشنهاد من به اين شكل هست كه در مورد تعداد نمايندگان در اصل 64، به جاي «به نسبت هر يكصد و پنجاه هزار نفر يك نماينده اضافه مي‌شود» جمله زير آورده شود:

« به نسبت هر سيصد هزار نفر يك نماينده اضافه مي‌شود و ترتيب آن را قانون مشخص مي‌كند »

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني ) ـ آقاياني كه با ابن پيشنهاد موافق هستند رأي بدهند (عده كمي دست بلند كردند) رأي نياورد. آقاي اردبيلي هم پيشنهادشان را مطرح كنند.

سيدعبدالكريم موسوي اردبيلي ـ براي هر سيصد هزار نفر در هر حوزه يك نماينده انتخاب شود. در




حوزه‌هايي كه تعداد نمايندگان تعيين شده از قبل (يعني قبلاً تعيين شده) به حد نصاب نرسيده است تعداد نمايندگان كاهش نمي‌يابد ولي تا به حد نصاب نرسيده افزايش هم نمي‌يابد.

(افزايش آن معمول اين حد نصاب است) محل‌هاي جديدي كه از اول نماينده نداشته يا بعد اين محل‌ها به وجود آمده اگر عواملي ايجاب كند در آنجا نماينده باشد و مجلس شوراي اسلامي احساس كند لازم است (وقتي كه جمعتش مثلاً پنجاه هزار نفر يا صد نفر هزار نفر شد) در آنجا ميتواند يك نفر نماينده تعيين كند (براي رفع آن اشكالي كه شما فرموديد).

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) ‌ـ موافقين پيشنهاد آقاي اردبيلي كه خودشان قرائت فرمودند رأي بدهند (دو نفر رأي دادند ) تصويب نشد. حالا آقاي هاشميان راجع به پيشنهادشان توضيح بفرمايند.

حسين هاشميان ـ بسم الله الرحمن الرحيم. همانطور كه آقايان مي‌دانند علت اينكه اصل شصت و چهار را بايد اصلاح بكنيم اين است كه بي رويه تعداد نمانيدگان اضافه نشود و صحبت شد كه همين (270 نفر ) هم زيادي هستند منتها چون كاهش آن عوارضي سياسي خواهد داشت از اين تعداد كم نشود اما ما يك روندي را طي بكنيم كه بتوانيم جاهائي كه ضرورت دارد نماينده انتخاب بشود و در عين حال در انتخاب نماينده روند رشد نداشته باشيم.

لذا بنده در رابطه با تراكم جمعيت پيشنهادم را مطرح مي‌كنم كه تراكم در حد پايين داريم ، در حد متوسط داريم و در حد بالا داريم و ما اگر تراكم جمعيت را در كشور رعايت بكنيم هم جاهائي كه رشد جمعيتشان پايين است داراي نماينده خواهند شد و هم اينكه جاهائي كه رشد جمعيتشان فوق‌العاده بالا است همه نمايندگان يا اكثر نمايندگان را به خودشان اختصاص نمي‌دهند و هم اينكه پاسخگوي شهرهاي جديد ما خواهد بود چون جاهائي كه اختلاف وجود دارد تحت شمول قانون تراكم مي‌آيند.

بنابراين پيشنهاد را بنده عيناً‌ قرائت مي‌كنم « عده نمايندگان مجلس شوراي اسلامي دويست و هفتادنفر است و پس از هر سه دوره در صورت زياد شدن جمعيت كشور در هر حوزه انتخاباتي به نسبت هر دويست هزار نفر در تراكم پائين و ششصد هزار نفر در تراكم متوسط و يك ميليون و دويست هزار نفر در تراكم بالا يك نماينده اضافه مي‌شود. زرتشتيان و كليميان هر كدام يك نماينده و مسيحيان آشوري و كلداني مجموعاً‌ يك نماينده و مسيحيان ارمني جنوب وشمال هر كدام يك نماينده انتخاب مي‌نمايند و در صورت افزايش جمعيت هر يك از اقليت‌ها پس از سه دوره به ازاي هر دويست و پنجاه هزار نفراضافي يك نماينده اضافه خواهند داشت مقررات مربوط به انتخاب و همچنين درجات تراكمي و محدوده حوزه‌هاي انتخابيه را قانون معين ميكنند» والسلام

محمد يزدي ـ من به عنوان مخالف صحبت مي‌كنمم.

هاشميان ـ موافق دارد؟

منشي ( يزدي ) ـ در آئين نامه البته ما چنين چيزي نداريم فقط داريم پس از اينكه توضيح داده شد يك موافق

و يك مخالف مي‌توانند صحبت كنند.

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) ـ بله ، توضيح بدهيد.

منشي (يزدي) ـ عرض شود اينكه رقم نمانيده را به تراكم مرتبط بكنيم اولا خود تراكم يك امر غير ثابتي هست كه تابع عوامل مختلف است و زود به زود تغيير مي‌كند چون عواملي كه منشاء تراكم مي‌شود گاهي عوامل چغرافيائي است گاهي عوامل صنعتي است گاهي عوامل صنعتي است گاهي عوامل سياسي است مثل ايجاد يك كارخانه در يك نقطه يا برداشتن يك كارخانه از يك نقطه يا ايجاد يك سازمان و مؤسسه‌اي در يك مركز و بعضي عوامل ديگر كه منشاء تراكم هست. اين چيزي نيست كه بتواند حالت ثابت داشته باشد و براي رفع اين مساله شما به قانون ارجاعش مي‌دهيد اين باز يك حالت ناثابتي به وجود مي‌آورد بنابراين ، ارتباط با تراكم يك ارتباط معقولي به نظر نمي‌رسد گذشته از اينكه وقتي شما مي‌گوئيد كه در جاهائي كه تراكم داشته باشد دويست و پنجاه نفر اينجور در حد متوسط يا حد بالا بهرحال در جاهايي كه در حال حاضر فرض كنيد تهران شما اينجا را داراي تراكم مي‌دانيد ديگر وقتي داراي تراكم مي‌دانيد نتيجتاً اين مي‌شود كه به اينجا نماينده بدهيد و به آنجاهايي كه اين حالت را ندارد با اينكه رشد جمعيت هم حالت طبيعي خودش را در هر دو نقطه علي‌‌السويه داشته است يا توقف يا حتي برگشتش علي‌السويه داشته است اما تراكم را وقتي ملاك دانستيد آنجايي كه به اصطلاح جمعيت كمتري داشته نماينده به آن نداديد و آنجائي كه جمعيت بيشتري داشته نماينده به آن داده‌ايد بنابراين ، اين باز يك نقضي هست كه در پيشنهاد شما وجود دارد و در پيشنهاد كميسيون وجود ندارد. از اين جهت با اين پيشنهاد من مخالف هستم.

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ موافق كيست ؟ ( اظهاري نشد ) موافقي ندارد پس ديگر رأي هم نمي‌گيريم. پيشنهاد ديگري نداريم ؟ پيشنهاد بعدي آقاي عميد مطرح بشود.

هاشميان ـ‌ رأي بگيريد.

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) ـ نه ، يكدفعه ما رأي مي‌گيريم بند بند كه نمي‌خواهيم رأي بگيريم.

منشي (يزدي ) ـ چون كسي موافق نيست ، صرفنظر مي‌كنيم.


هاشميان ـ صرفنظر كه نمي‌شود ، در آئين نامه كه ندارد اگر موافق نداشت رأي‌گيري نشود؟

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ نه ، مي‌توانيم رأي بگيريم ، حالا اگر مي‌خواهيد رأي بگيريم.

هاشميان ـ مجلس اينجوري است ، اينجا اينطوري نيست ؟

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ مي‌خواهيد رأي بگيريم ؟

هاشميان ـ بله ، رأي بگيريد.

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ خيلي خوب ، آقاياني كه با پيشنهاد آقاي هاشميان موافق هستند رأي بدهند (عده كمي دست بلند كردند) تصويب نشد.

جنتي ـ آقاي هاشمي آن پيشنهادي را كه اينجا با امضاء پنج نفر داده شد مطرح كنيد. براي اينكه نخواهد برود توي كميسيون و برگردد و ضمناً بلاجواب هم نمانده باشد اگر موافق باشيد مطرح بشود.

نايب رئيس ( سيد علي خامنه‌اي ) ـ پاسخش را كه ايشان دادند.

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) ـ بله خوب بايد جلسه تصويب كند هر وقت مطرح شد مي‌خواهيد الان مطرح كنيد ببينيد جلسه تصويب مي‌كند يا نه ؟ آقاي جنتي خودشان پيشنهادشان را بگويند.

جنتي ـ پيشنهاد من اين است كه اين بيست نفر ، ده نفر بشود و دليلش هم اين است كه با اضافه كردن نمايندگان را بايد به دليل ضرورت‌ها بپذيريم و لزومي ندارد كه حتماً‌ نماينده زياد بشود ضرورت هم خيال مي‌كنم حد با ده نفر رفع مي‌شود و بيست نفر چرا اضافه بكنيم؟

من خيال مي‌كنم اين يك تعديلي است در هم آن پيشنهادي كه قبلاً مطرح شد.

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) ـ آقاي خوئيني ها بفرمائيد.

موسوي خوئيني ها – من موافقم.

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) ـ اين ديگر پيشنهاد موافق و مخالف ندارد. آنجا دارد كه « پيشنهاد جديد در صورتي كه جلسه عمومي آن را قبول كند » حالا چون ايشان يك مقدار صحبت كردند من بگويم اگر جلسه خواست رأي بدهد ، من مي‌گويم كه نه اين چنين لزومي ندارد كه ما حالا بيائيم 10 نفر بكنيم ما گذاشته ايم مجلس مي‌تواند 10 نفر ، 20 نفر اضافه بكند ، ما سير صعودي جمعيت را هم بيش از اين مي‌دانيم كه الان ما گفتيم در سال فعلا دو ميليون است هر سال كه جلو مي‌رويم يك قدري بيشتر مي‌شود يعني هشت سال ، نه سال ديگر سالي سه ميليون ، چهار ميليون به جمعيت كشور اضافه مي‌شود. بنابراين بيست سال ديگر با اينكه

سالي پنج ، شش ميليون به جمعيت اضافه مي‌شود ولي باز ما گفتيم بيست نفر. ما رقم معتدلي گرفتيم شما حالا بيائيد اين را به ده نفرش بكنيد همين حالا ما مي‌خواستيم 6 تا نمانيده اضافه كنيم وزارت كشور قبول نكرد گفت 6 تا نمانيده ما را توي زحمت مي‌اندارند. من در آن شور اول شايد گفتم بيست تا ، اشتباه كرديم 6 تا

مي‌خواستيم به آنها بدهيم دويست و هفتاد و پنج تا ، دويست و هتفاد و شش تا بكنيم قبول نكردند بنابراين شما مي‌گوئيد 10 تا ، ده سال ديگر ممكن است 30 جا (كمتر ، بيشتر) جايي بيشتر منتظر نماينده باشند با 10 تا نمي‌شود مشكلات را حل كنيم. لذا 20 تا را بگذاريد با اختيار اينكه مجلس و دولت تصميم مي‌گيرند من خيال مي‌كنم اين چيز زيادي نيست حالا در عين حال اگر مجلس موافق باشد ما

نايب رئيس (سيد علي خامنه‌اي) ـ پنچ نفري را رأي بگيريد.

پيشنهاد آقايان را در كميسيون بررسي مي‌كنيم و مي‌آوريم.

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ آن وقت ديگر نمي‌توانيم براي اين ماده رأي بگيريم.

جنتي ـ دورش نگردانيد.

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ آخر آئين نامه مان اين نيست.

جنتي ـ‌ همين جا رأي بگيريد.

نايب رئيس (سيد علي خامنه‌اي) ـ براي رفتن به كميسسون رأي بگيريد. ‌

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ براي رفتن به كميسيون رأي مي‌گيريم آقاياني كه موافقند اين به كميسيون برود و بعداً‌ كميسيون گزارش بياورد رأي بدهند . (هفت نفر دست بلند كردند) اين تصويب نشد.

آقاي عميد قسمت دوم پيشنهادتان را مطرح كنيد.

عباسعلي عميد زنجاني ـ بسم الله الرحمن الرحيم. من خواهش مي‌كنم آقايان عنايت بفرمايند من اصل شصت و چهارم را مي‌خوانم اين پيشنهاد يك پيشنهاد اصولي هست بعد از آني كه عده نمايندگان مجلس شورا مشخص شده در مورد اقليت‌ها اينجور ذكر شده كه آني كه عده نمايندگان مجلس شورا مشخص شده در مورد اقليت‌ها اينجور ذكر شده كه زرتشتيان و كليميان هر كدام يك نماينده و مسيحيان آشوري و كلدني مجموعاً يك نماينده و مسيحيان ارمني جنوب و شمال هر كدام يك نماينده انتخاب مي‌كنند.

من يك مقدمه‌اي را با عرض معذرت عرض كنم تقسيم بندي مسيحي‌ها به سه صورت است يكبار مسيحي‌ها تقسيم بندي مي‌شوند به لحاظ مذهبي ، مي‌گوئيم مسيحي كاتوليك ، مسيحي ارتودكس ووو الي آخر ـ اين يك


تقسيم بندي منطقي صحيحي است گاه تقسيم‌بندي مسيحي‌ها به لحاظ قومي است مي‌گوئيم ارمني ، آشوري . ارمني يك قوميتند ، مسيحي‌اند و قوميتي هستند آشوري ، مسيحي‌اند يك قوميتند. يكبار هم تقسيم مي‌كنيم به لحاظ محل مي‌گوئيم ارمني‌هاي جنوب ، ارمني‌هاي شمال باز اين منطقي است اما آشوري ، كلداني تقسيم بندي

غير منطقي است چون كلداني نه قوم است نه مذهب است . كلداني اسم كليساست. در ايران سه تا كليساي كلداني وجود دارد يكي در جنوب است ، يكي در تهران است ، يكي در آذربايجان غربي است و حالا چرا اسم اين كليسا را گذاشته‌اند كلداني؟ دليل خاصي ظاهراً‌ ندارد و اينها هم كاتوليك هستند. از نظر مذهبي اين سه تا كليسا كاتوليك هستند.

نايب رئيس (سيد علي خامنه‌اي) ـ قوميتشان چيست؟

عباسعلي عميد زنجاني ـ قوميت ندارد ، قوميتشان همه آشوري هستند. قوميت جداگانه‌اي ندارد. در تورات اسم كلدان آورده شده ، در بعضي از نصوص يهودي اسمي از كلدان آورده شده به عنوان كلده ، به عنوان يك محل اما اينكه كلداني يك قومي باشند منسوب به آن محل اين واقعيت ندارد حتي آشوري‌هايي كه الان در عراق هستند و يك ميليون هم جمعيت دارند نسبت به آشوري هاي ايران خيلي هم بيشتر هستند اينها هم يك قوم هستند كه آشوري هستند. مسيحي هاي آشوري ، مذهب‌شان مسيحي است. قوميت‌شان آشوري است. اين فقط در ايران است كه حالا به چه لحاظي در خبرگان اول اين اشتباه شده چون سه تا از كليساي كاتالوليك‌ها اسمش كليساي كلداني است مثل اينكه ما مي‌گوئيم حسينيه بلاتشبيه يا مي‌گوئيم مثلا فرض كنيد مسجد امام باقر اين نه تقسيم بندي مذهبي است نه قومي هيچي فقط اسم يك مسجدي را ما به اين نام گذاشته‌ايم به اين لحاظ اين آورده شده ، بنابراين چون اين تقسيم بندي يك تقسيم بندي واقعي نيست صوري است آقايان معترضند و اعتراض‌شان هم كاملاً واقعي است و البته اين گزارش را من در كميسيون هم عرض كردم و قرار هم براين شد كه آقايان تحقيقات هم در اين زمينه بكنند و نكته آخري كه من مي‌خواهم عرض كنم اين است كه اين اشكال من، دقيقاً مربوط به تعداد نمايندگان است يعني در حوزه مأموريت شوراست چون در اينجا آمده كه مسيحيان آشوري و كلداني مجموعاً يك نماينده ، اين باعث شده است كه آن كليساهايي كه به نام كلداني هستند و آن كاتوليك‌ها كه به آن كليسا مي‌روند حق نمايندگي داشته باشند يعني آنها هم در اين واقعه حق را داشته باشند كه ملحوظ بشوند بنابراين با اين توضيحاتي كه آنها هم در اين واقعه حق اين را داشته باشند كه ملحوظ بشوند بنابراين با اين توضيحاتي كه من عرض كردم البته خيلي فشرده ، بحث خيلي طولاني دارد بر


اساس اين توضيح من پيشنهاد اين است كه اين » وكلدني « از اصل شصت وچهارم حذف بشود دقيقاً‌ پيشنهاد به اين صورت است كلمه و كلداني از اصل شصت و چهارم حذف بشود دقيقاً پيشنهاد به اين صورت است كه كلمه و كلداني از اصل 64 حذف بشود زيرا كه مفهوم واقعي ندارد و كلداني صرفاً‌ نام چند كليسا در تهران و

خوزستان و آذربايجان است و آشوري نام ملي است و واقعيت ملي دارد.

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ خوب حالا من يك توضيحي بدهم به عنوان اينكه بنا بود تحقيق بكنيم آقاي عميد آمدند اينرا در جلسه كميسيون گفتند ما گفتيم تحقيق مي‌كنيم به مسيسحيهايي كه در مجلس هستند مراجعه كرديم گفتيم قضيه چيست؟ نماينده آن مسيحي‌ها ارمني‌ها گفتند ما كه چنين مساله‌أي را نميدانيم. آقاي خنانشو كه نماينده آشوري ها است ايشان چنين چيزي را مي گويند. من با آقاي خنانشو صحبت كردم كه قضيه چيست؟ ايشان توضيحات شفاهي داد بعد گفتم بنويس نامه‌اي هم نوشته كه نامه‌اي است كه من به اعضاي كميسيون داده‌ام نمي‌دانم به آقايان رسيده يانه ممكن است نرسيده باشد. چون ديروز من نوشتم كه تكثير كنند به شما بدهند. خلاصه حرف اين است ايشان مدعي است كه آشوري مقسم است و چهار قسم ديگر در اين آشوري‌ها است كه يكي از آن 4 قسم كلداني است سه تايشان هم اساس ديگري دارند كه اسم‌هايشان آنجا نوشته است مي‌گويد در قانون اساسي قبل آمده‌اند و گفته‌اند كه آشوري و كلداني در حقيقت مقسم را بايكي از اسم‌ها آورده‌اند در كنار هم قرار داده‌اند و ايشان مدعي بود و هميشه هم موقع انتخاب براي ما مي‌گفت اسباب زحمت ميشود چون كلدانيه كه چهار تا كليسا (آقاي عميد گفتند سه تا او گفت چهار تا) چهارتا كليسا در ايران دارند مركزشان هم بيشتر عراق است همين را كه گفت ما گفتيم چرا يك چيز ديگري كه عراقيها عمده كلداني هستند آنهايي كه آنجا هستند البته من باز دقيقاً نميدانم اما بخشي يعني آن بخش كلداني قضيه هستند. ايشان هم گفت اسم كليسا. من گفتم ما اگر از روساي كليسا برويم تحقيق كنيم چطور است گفت نه آنها كه مخالفت مي‌كنند شما الان به آنها بگوئيد آنها قطعاً مخالفند و به شما مي‌گويند نه درست نيست اين كار را نكنيد. پس معلوم شد اين طوري هم نيست كه ما حالا اگر اينرا حذف كنيم حرف نداشته باشد. حالا اگر فرض كنيم همه نامه و همه چيز هم درست باشد معنايش اين است كه آن 4 كليساي كلداني كه در كشور هستند آنها از اين ناراضي ميشوند ممكن هم هست اين حرف ايشان درست باشد از اول بد توي قانون اساسي آورده‌اند ما به اين تحقيق نرسيده‌ايم اگر آقايان خواستند . موافق بوديد يك كسي را بفرستيم تحقيق بيشتري بكنند. اين مستلزم اين است كه برويم با كليساها حرف بزنيم درست روشن كنيم بعداً روي اين تصميم بگيريم. والا ما با همان وضع سابق نگهداريم يا در اين چند روزي كه جلسه باقي است ممكن است ما اين تحقيق را بكنيم بعد جواب بدهيم.

تا به حال به ما اينرا گفته‌اند.

عميد ـ اجازه هست من بقيه ده دقيقه وقتم را استفاده كنم؟

هاشمي ـ نه ديگربقيه ده دقيقه را ميتوانيد به ديگري بدهيد يعني اگر يكنفر از ده دقيقه استفاده نكرد

فرد ديگري ميتواند بقيه‌اش را استفاده كند.

منشي (يزدي) ـ آقاي كروبي بفرمائيد.

كروبي ـ من هم يك كلمه ميخواستم عرض كنم كه نمايندگان انها در خبرگان اول بوده‌اند. اتفاقاً اينكه آقاي عميد فرمود كه ممكن است اشتباه شده باشد احتمال دارد ما اشتباه بكنيم چون تا حالا از آنها در اينجا نماينده‌اي نداريم آنها آنجا بوده‌اند و با توجه به حضور همه نماينده‌هاي گروههاي مييحي اين كار انجام شده حداقل همين كه فرموديد قابل احتياط است كه اگر بخواهيم جوياي بيشتري باشيم.

محمد دانش‌زاده (مؤمن) ـ بسم الله الرحمن الرحيم. عرض كنم كه اينطوري كه جناب آقاي عميد ميفرمايند اين كلدانيها يك جمعي از آشوري‌ها هستند وجه ذكر كلمه آشوري و كلداني ، ذكر مقسم با يك قسم كنار هم است با اينكه ظاهر عبارت اين كه اينها مقابل هم هستند قسيم هم هستند و لذا حالا براي شورا مساله مسلم بشود يعني اگر واقعاً اين طور كه جناب آقاي عميد ميفرمايند باشد كه آشوري همان مقسم باشد بنابراين ، اين براي قانون اساسي نقص است كه با اينكه كلداني مقسمي است براي آشوري كناري ذكر بشود و اگر كه دست اشخاصي كه مطلع هستند بر كيفيت تقسيم بندي مسيحي‌ها ، نگاه بكنند اين قانون را ، اين نقصي براي قانون اساسي است ما چرا اين نقص را بگذاريم در قانون اساسي بماند؟ و لذا بنده به دنبال فرمايش ايشان براي اينكه به حدي برسد كه شورا بتواند به هر دو طرفين رأي بدهد پيشنهاد همان تحقيق را كه مي‌فرمائيد درست است منتها تحقيق اينكه ، نه اينكه حالا به آنها الان برويم پيشنهاد بكنيم كه نسبت به قانون اساسي ما ميخواهيم چكار بكنيم كه احياناً حساسيتي برايشان به وجود بيايد. بلكه تحقيق اين جهت كه واقعاً اين آشوري كه يك قومي از آنها هست اين آشوري تقسيم بر چهار قسم مي شود كه يكي‌شان هم كلداني است اين از نظر مذهب اينها بررسي بشود كه چرا كلداني گفته مي شود؟ واقعاً همين است جناب آثاي عميد ميفرمايند؟ اگر براي شورا مشخص بشود كه واقعاً قضيه همين است گمان نمي‌كنم كه كسي مخالفت بكند ، خوب كلمه كلداني بايد برداشته بشود ولي اگر كه معلوم شد كه نه ، كلداني يك قومي است حالا در عين اينكه اسم كلدان هم به لحاظ محل هست اگر از نظر قوميت هم باز قومي بودند كه مقابل آشوري بودند بنابراين باشد اشكال ندارد. بنابراين پيشنهاد مشخص من بدنبال فرمايش آقاي عميد اين است كه واقعاً براي اينكه احتمالا هم قانون اساسي نقصي نداشته باشد تحقيق از اين جهت است كه چگونه باشد. والسلام عليكم.

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ پس جاي اين را باز بگذاريم تا شور سوم به هر حال اين عمدتاً يك كار عبارتي هم خواهد بود ما تحقيق‌مان را تمام مي‌كنيم اگر لازم بود آن موقع براي حذفش رأي ميگيريم. ‌

نايب رئيس (سيد علي خامنه‌اي) ـ ولي آقاي هاشمي تحقيقشان فقط اين نباشد كه ما ببينيم آيا كلداني قسمي از آشوري است كه اگر اين بود ، به فرمايش آقاي مؤمن ، ما اينرا حذف كنيم اين كافي نيست ممكن است يكي قسمي باشد كه من البته بعيد هم ميدانم چون كلده و آشور هميشه در تمدنهاي قديم ذكر ميشود مقابل هم ذكر ميشود. حالا به فرض كه كلداني قسمي هم باشد ممكن است قسم مهمي باشد كه داراي خصوصياتي است مثل اينكه مثلا فرض كنيد در يك كشوري بگويند مسلمانان و شيعيان علت اين باشد كه شيعيان مثلا جمعيت بيشتري داشته باشند يك چنين چيزي ممكن است باشد (هاشمي ـ خودش هم همين را گفته) پس اگر تحقيقي ميشود حالا اين به هر حال تحقيق ميشود. آشوري‌ها هم غالباً‌ طرف اروميه و اينها هستند مي‌دانيد آن طرفهاي شمال غربي هستند خيلي هم هم به نظر نمي رسد كه سريع بشود تحقيق كرد. در خوزستان و در تهران هم آشوري‌ها هستندو غرض اينكه احتمال دارد كه كلدانيها اولا اينجور نباشد قسمي از آشوريها باشند اگر هم قسمي باشند اين توجه بشود د كه ممكن است يك قسم مهمي باشند علت اينكه در قانون اساسي آمده اين باشد غرض تحقيق بايد همه جانبه باشد.

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ خيلي خوب پس جاي اينرا باز ميگذاريم بعد از تحقيق گزارشمان را به شما ميدهيم. من البته براي تحقيق فرستاده ام به شما مي‌دهم. آقاي امامي براي رأي گيري بخوانند.

محمد امامي كاشاني ـ اصل ـ عده نمايندگان مجلس شوراي اسلامي 270 نفر است و از تاريخ تصويب اين قانون پس از هر ده سال حداكثر 20 نفر نماينده با در نظر گرفتن عوامل انساني ، سياسي ، جغرافيايي و نظاير آنها ميتواند اضافه شود زرتشتيان و كليميان هر كدام يك نمانيده و مسيحيان ارمني جنوب و شمال هر كدام يك نماينده انتخاب ميكنند. محدوده حوزه‌هاي انتخابيه و تعداد نمايندگان را قانون معين مي‌كند.

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) ـ آقايان كه با اين متن قرائت شده موافق هستند رأي بدهند (دو نفر مخالف داشت ) با اكثريت آراء تصويب شد. جاي كلداني خالي ماند تا تحقيق شود. ما براي كلداني بحث مي‌كنيم نتيجه را مي‌گوئيم اگر بنا بود مي‌توانيم روي آن رأي بگيريم.

نجفقلي حبيبي ـ در آن جلسه عمومي عرض كرده بودم كه اگر ممكن است سقف نهايي هم منظور بشود يعني اين ديگر قطعي شد كه سقف نمي‌خواهد؟‌يعني اگر بگوئيم 300 تا،

نايب رئيس (هاشمي) ـ نه ، به ما در جلسه پيشنهاد كتبي نرسيده بود ، پيشنهاد شفاهي كردند ما هم روي آن بحث نكرديم.

نجفقلي حبيبي ـ يكي هم اين كه آيا واقعاً‌ اين ده سال را قطعي كرده‌ايد؟ اين ده سال گذشته ديگر هيچ؟ الان مردم خيلي مشكل دارند.

موسوي اردبيلي ـ شما به مطالب رأي داديد.

نايب رئيس ( هاشمي ) ـ آن دفعه به ما اعتراض شد كه چرا مبهم گذاشتيد ما اين را اضافه كرديم.

4 ـ تصويب گزارش شور دوم كميسيون (4 ) در خصوص تمركز

در مديريت صدا و سيما

نايب رئيس (هاشمي) ـ آقاي امامي گزارش بعدي را مطرح بفرمائيد.

محمد امامي كاشاني ( مخبر كميسيون چهارم ) ـ گزارش سوم ـ اصل « در صدا و سيماي جمهوري اسلامي ايران آزادي بيان و نشر افكار با رعايت موازين اسلامي و مصالح كشور بايد تأمين گردد. نصب و عزل مدير عامل به پيشنهاد رئيس جمهور و تصويب و حكم رهبري خواهد بود.

شوراي متشكل از 6 نفر از سوي قواي سه گانه هر قوه 2 نماينده بر حسن اجراي وظايف محوله نظارت مي‌نمايند خط مشي و حدود وظايف و اختيارات را قانون معين مي‌كند. آئين نامه هاي اجرايي به تصويب‌سران سه قوه ميرسد» در شور اول نظر شورا اين بود كه به طور كلي كار به دست رهبر باشد و رأي هم كه گرفته شد ( في‌الجمله بدست رهبر باشد ) موضوع مدير عامل و اين كه در كميسيون مطرح شد چند صورت بود كه مقدار زيادي از اين صور يعني كل آن به استثناي يكي پيشنهاد بود و يكي هم در خود كميسيون صحبت شد. يكي از اينكه مدير عامل را ابتدائاً رهبر نصب كند و يا هر وقت خواست عزل كند. اين يك احتمال .

احتمال دوم ، اين بود كه مدير عامل را سران سه قوه پيشنهاد كند.

احتمال سوم ، اينكه مدير عامل را سران سه قوه پيشنهاد كنند.

احتمال چهارم ، اينكه مدير عامل را مجمع تشخيص پيشنهاد مصلحت كند.

احتمال پنجم ، مدير عامل را رئيس جمهور پيشنهاد كند.

ما در تمام اين‌ها صحبت كرديم اولا اين كه رهبر نصب و عزل كند بدون اينكه كسي پيشنهاد اين را با اين حضرت امام اعلي الله مقامه در دستورشان فرموده بودند كه نظارت سه قوه ما ديديم اگر بنا بشود رهبر ابتدائاً

خودش نصب يا عزل كند تقريباً نظارت سه قوه بي مفهوم ميشود چون چيزي را كه رهبر خودش تشخيص داده و تعيين كرده ما بگوئيم سه قوه يا سران سه قوه آنهايي كه بعد هستند اينها بيايند بر كار رهبر نظارت كنند اين را ديديم يك چيزي است اصلا به قول معروف تناسب حكم و موضوع ندارد. علاوه بر اينكه به نظرمان رسيد بالاخره اين مدير عامل بايد حرف شنوايي از اين تشكيلات داشته باشد از قوه قضائيه حرف شنوائي داشته باشد از قوه مجريه ، از رئيس جمهور حرف شنوايي داشته باشد نه كه عزل و نصب من بدست رهبر است هيچكس هم هيچ كاره است و هيچ تلفني را هم گوش ندهد و هيچ نامه‌اي را هم مثلا نخواند اين هم به نظرمان رسيد يعني يكي به نظرمان رسيدكه نظارت سه قوه تقريباً لغو و بي معنا ميشود و يكي اينكه تكيه مدير عامل صددرصد به رهبر در عزل و نصب مناسب نديديم. لذا آمديم سراغ آن صور بعدي يك صورت اينكه مجع تشخيص مصلحت پيشنهاد كند باز اين معنا به ذهنمان آمد كه مجمع تشخيص مصلحت يك چيزي نيست همينطوري كه حضرت امام رضوان الله تعالي عليه فرمودند يك چيزي نباشد كه در عرض بقيه قوا باشد يك چيز جدايي ما نمي‌خواهيم قرار بدهيم كه بگوئيم او پيشنهاد بكند و بلكه ما مي‌توانيم اين پيشنهاد را ببريم روي يك جمعي كه آن جمع در تشخيص مصلحت هستند و خودشان دست‌اندكاران نظام ، اين بود كه به نظرمان رسيد پيشنهاد را ما ببريمدر سه قوه.

پيشنهاد اگر در سه قوه بيايد و رأي سه قوه اگر بخواهد روي يكنفر متفق بشود اين كار بسيار مشكلي است كه يكنفر را از طرفي مجلس قبول كند ، از طرفي قوه قضائيه قبول كند ، هيأت دولت ، رئيس جمهور قبول كند اصلاً سه قوه اگر بخواهد يكنفر را پيشنهاد كنند اين معنايش اين است كه يعني واقعاً خيلي بعيد است به يك جايي برسد و اگر بگوئيم كه سران سه قوه باشد البته آن ، كار را آسانتر ميكند ولي در عين حال اين به نظرمان رسيد كه با توجه به اينكه كار ، كار اجرايي است و اين بيشتر ميتواند در مسير قوه مجريه قرار بگيرد و در اختيارات رئيس جمهور بگوئيم بيشتر باشد بهتر اين است كه ما بگوئيم با پيشنهاد رئيس جمهور ولي نه پيشنهادي كه براي رهبر نقش تعيين كنند داشته باشد تا بگوئيم كه رهبر بتوانيم ما محدودش كنيم بگوئيم موظفيد شما به پيشنهاد رئيس جمهور تكيه بكنيد و ترتيب‌اتر بدهيد.

گفتيم «به پيشنهاد رئيس جمهور و تصويب و حكم رهبر» يعني اگر رهبر صلاح دانست كه آنرا تصويب مي‌كند




بعد حكم ميدهيد اگر صلاح ندانست مي‌گويد برو افراد ديگري را براي ما در نظر بگير او ميرود افراد ديگري در نظر ميگيرد به هر حال بايد آنقدر اشخاص را به رهبر ارائه بدهد تا رهبر يك فرد جامع الشرايطي كه براي

اين پست حساس نياز هست آنرا بپسندد وقتي پسنديد تصويب مي‌كند و بعد از تصويب هم رهبر حكم را مي‌دهد. كميسيون به نظرش رسيد كه اگر از طريق رئيس جمهور اين به عنوان پيشنهاد محض انجام بگيرد اين مناسبتراست به كل تشكيلات ولي در عين حال قواي سه گانه هم نظارت بكنند همان طوري كه در دستورالعمل حضرت امام اعلي الله مقامه بود اين نظارت بكند. نظارت هم ما در آن مصوبه قبلي‌مان گفته بوديم كه رهبر هم نظارت داشته باشد كه يكنفر قرار داديم حالا با اين كه تصويب را رهبر مي‌كند و حكم را رهبري مي‌دهند پس بنابراين ديگر اين كه ما بيائيم بگوئيم كه رهبر هم بتواند نظارت كنند اينكه رهبري خوب مي‌توانند نظارت بكنند يعني كسي كه منتخب رهبر است و منصوب رهبر است مي‌توانند از طرف مقام رهبري هم براي آن افرادي يكنفر ، ده نفر بيشتر يا كمتر به عنوان ناظر گذاشته بشود. ديگر اين معني ندارد كه ما از رهبر هم ناظر بگذاريم در اين جمع.

اين بود كه به نظرم رسيد كه همان سه قوه نظارت بكند و هر قوه‌اي هم 2 نفر باشد و اين 6 نفر نظارت كند اما كيفيت نظارت اختيارات حدود و همچنين كل اموري كه در صدا و سيما از نظر خط مشي و اختيارات و وظايف است اين را ديگر ما در قانون اساسي متعرضش نشويم اينها تمام مسائل جزئي است كه بايستي با كارشناسها بنشينند صحبت كنند كميسيونهاي مجلس روي اين كار بكنند و در مجلس به يك نتيجه خوبي برسند و لذا گفتيم كل اين مسايل را با تعبير هم آورديم كه خط مشي و حدود وظايف و اختيارات را قانون معين مي‌كند كل اين را در اختيار قانونگذار گـذاشتـيم و بـعد هم آئين نامه اجرايي به تصويب سران سه قوه مي‌رسد. البته اين اشكالي كه آقاي هاشميان كردند اينرا ما در شور اولمان داشتيم كه آئين نامه اجرايي به تصويب سران سه قوه مي‌رسد اينرا ما در كميسيون داشتيم. حالا ولواينكه در نوبت بعدي اين كلمه ديگر به نظر من صحبت نشد ئلي در شور اول اين به تصويب كميسيون رسيده بود.

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) ـ آقاياني كه در اينجا پيشنهاد دارند بفرمايند.

هاشميان ـ پيشنهادها بر اساس اصل رهبري باشد يا غير از آن ؟

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) ـ اصل رهبريش را ما قطعي گرفتيم ديگر چون مصوب است و ما مكلف بوديم كه رهبري به نحوي ديگر بايستي اينجا حضور داشته باشند تا اينجايش نمي‌شد.


منشي ( يزدي ) ـ آقاي عميد بفرمائيد.

عباسعلي عميد زنجاني ـ بسم الله الرحمن الرحيم. پيشنهاد من دو قسمت دارد يك قسمت مربوط به شوراي ناظر است كه اين قسمت از پيشنهاد من در كميسيون رد شد و دليل ردش هم براي من قابل قبول بود. دليل رد كميسيون اين بود كه معنا ندارد كه شورايي ... (هاشمي ـ ده دقيقه وقت داريد) نه اين جوري نميشود اجازه بدهيد من توضيح بدهم ، اين جوري عمل نكنيد خواهش مي‌كنم من حرف دارم مبتداء را كه مي‌شنويد خبرش را هم بايد بشنويد پس من اينجوري بگويم كميسيون به همان دليلي كه پيشنهاد خبرش را هم بايد بشنويد پس من اينجوري بگويم كميسيون به همان دليل كه پيشنهاد بنده را رد كرد خودش مرتكب همين اشتباه شده ورد ما را ملحوظ نكرده در پيشنهاد خودش ، منتها من اينرا اول نمي‌خواستم بگويم. اجازه بدهيد توضيح بدهم بعد عرض كنم.

كميسيون استدلالش اين بود كه معنا ندارد كسي كه از طرف رهبر تعيين ميشود ناظر بركار او گذاشته بشود ما هم گفتيم بسيار خوب پيشنهاد را پس گرفتيم ولي خود كميسيون آمده شورا تعيين كرده براي نظارت بر كسيكه منتخب رهبر است (امامي ـ من توضيح دادم) اجازه بفرمائيد ، شما به نوبت ميفرمائيد. بنابراين من اشكال را قبول كردم از اين پيشنهادم صرفنظر كردم ولي شما اين پيشنهاد و اين اشكال اگر درست است در مصوبه كميسيون هم اين اشكال وارد است. اما قسمت دوم پيشنهاد من كه در كميسيون رد شده ولي دليلش قانع كننده نبود در مورد اين بود كه ما پيشنهاد را به رئيس قوه مجريه بدهيم آيا بهتر است يا پيشنهاد با سه قوه باشد؟ (نه سران سه قوه) كه در مورد قوه مقننه ميشود مجلس.

به نظر مي‌رسد كه دليلي كه كميسيون براي رد اين ارائه داد قانع كننده نيست چون فرمودند كه حالا اگر سه قوه تعيين نكردند چون پيشنهاد من اتفاق آراء نبود اكثريت كافي است.

خوب اين اشكال علي كل حال هست حتي در اين پيشنهاد مصوبه كميسيون هم هست حالا رئيس جمهور اين كار را نكرد ، خوب جزو وظايفش (هاشمي ـ پيشنهادتان را بخوانيد) عزل و نصب و مدير عامل صدا و سيما جمهوري اسلامي ايران با پيشنهاد اكثريت سه قوه تائيد و حكم مقام رهبري انجام خواهد گرفت و اكثريت سه قوه به اين صورت است كه هر گاه رؤساي يكي از 2 قوه مجريه و قضائيه فردي را به مجلس معرفي و با اكثريت آراء نمايندگان مجلس مورد تصويب قرار گيرد آن فرد به رهبر جهت تأييد و حكم معرفي ميشود» به نظر ميرسد اگر فقط رئيس جمهور معرفي بكند. مقايسه بشود با اين كه اكثريت سه قوه معرفي بكنند.


خواه‌ناخواه اين پيشنهاد دوم اقوي هست و اما اشكالي كه در كميسيون ارائه شد به اين كه ممكن است كه اين كار را نكنند ، خوب اين كار را نكنند در مورد رئيس جمهور هم صادق است و وانگهي اگر رئيس جمهور معرفي كرد رهبر نپذيرفت باز همان اشكال سر جاي خودش محفوظ است يعني اشكالي كه كميسيون ارائه مشترك است بين پيشنهاد خود كميسيون و پيشنهادي كه بنده عرض كردم بنابراين قسمتي از پيشنهاد من كه پيشنهادم را دو مرتبه در شورا عرضه مي‌كنم اين است كه پيشنهاد عزل و نصب با اكثريت سه قوه باشد.

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) ـ پيشنهاد عملي آقاي عميد به اين صورت ميشود كه رئيس قوه قضائيه يا رئيس قوه مجريه يك نفر را معرفي كنند به مجلس و مجلس رأي بدهد بعد ببرند پيش رهبر كه او تأييد كند يا نكند. شما ببينيد كه چه جريان طولاني در اينجا خواهد بود براي نصب يك مدير عامل يا عزل آن كه آنها پيشنهاد كنند در دستور مجلس قرار بگيرد مجلس حالا رد كند يا نكند ، مجلس هم بالاخره اكثريت نماينده‌ها هستند دوباره برود به نزد رئيس جمهور رهبر هم قبول نكند هي برگردد يك ماجراي اينجوري هيچ قابل تضمين نيست اين خيلي تفاوت دارد با اين كه رئيس جمهور با رهبر دو نفر هستند با هم ميتوانند با تلفن هم با هم حرف بزنند روي يكنفر توافق بكنند كار را با سرعت انجام بدهد و او پيشنهاد كند و قبول كند.

واقعاً براي نصب و عزل يك دستگاه حساسي اگر مصلحت شد و عزلش مطرح شد در مجلس و رأي آورد و بعد رهبر قبول نكرد يا... اينطور جريان ، جريان عاقلانه‌اي نيست در مملكت كه ما بيائيم اينجوري برخورد بكنيم قبلا بحث شده بود كه بيائيم به عنوان وزير معرفي كنيم و آن در مجلس تصويب بشود آن را هم به ادله‌اي نتوانستيم بپذيريم در مجلس هم در جلسه عمومي هم كسي از آن حمايت جدي نكرده به غير از يكي دو نفر ما به نظرمان انداختن در آن مسير درست نيست گرچه خود اين هم حالا مثلا حتي پيشنهادي به رهبر بشود در اصلش هم ما يك مقدار ترديد داشتيم همان شبهه‌هايي كه آقاي امامي فرمودند ما را وادار كرد كه نظارت و اين جور چيزها درست كنيم و يك نحوي هم ارتباط براي مدير عامل با بدنه اجرايي درست بكنيم كه منفك نباشد والا ديگر اين مقدمات را ما حسابي زائد ميدانيم. پيشنهاد آقاي عميد را كه قرائت شد به رأي ميگذاريم. آقاياني كه موافق هستند رأي بدهند. (يك نفر رأي داد) تصويب نشد. آقاي هاشميان پيشنهاد داريد بفرمائيد.

حسين هاشميان ـ ببينيد من الان هر چه گشتم نامه حضرت امام را نديدم. نامه‌اي كه امام به شورا نوشته‌اند من فكر مي كنم كه منصرف است از اينكه صدا وسيما دردست رهبري باشد چون دارد كه تمركز مديريت در صدا و سيما بگونه‌اي كه نظارت سه قوه نيز تأمين بشود. اين بنظر مي‌آيد كه منصرف باشد.

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) ـ خوب اين را جنابعالي در كميسيون هم فرموديد. ما گفتيم ظاهراً ذهن امام آنموقع اين نبود كه خودشان ميخواهند نصب بكنند ، لذا هم نظارت را گفته‌اند هم تمركز را ولي منعي از آن ما نفهميديم. و علاوه ما در كميسيون مأمور بوديم ، در شوراي بازنگري اين را دو سه ساعت بحث كرديم

آخر بار شورا رأي داد كه اين محول بشود به رهبري ما بر اساس كار شورا آن كار را كرديم. بعلاوه اصلا اين پيشنهاد ، پيشنهاد شما بود ظاهراً كه رأي آورد ، در جلسه همين پيشنهاد را شما خوانديد رأي آورد ولي با اين فرض بود. پيشنهاد بعدي را اگر آقايان ميخواهند مطرح كنند.

محمد مؤمن ـ اخطار آئين نامه‌اي دارم.

ماده 26 ـ در شور دوم كليات و مباني اصول مجدداً مورد بحث قرار نمي‌گيرد در صورتكيه در گزارش شور دوم كميسيون اصل جديدي اضافه شده باشد و يا به تشخيص هيأت رئيسه در اصول مصوب شور اول تغييرات كلي داده شده باشد در اينصورت مخالفان و موافقان صحبت ميكنند.

من بر خلاف آنچه كه جناب آقاي هاشميان فرمودند ميخواهم عرض كنم كه بحثهايي كه در شورا شد اين بود كه به خاطر اينكه مسأله صدا و سيما زير نظر و سيطره يكي از رؤساي قواي ثلاثه نباشد به اين جهت رهبر تعيين كند مدير عامل را الان كه باز «به پيشنهاد رئيس جمهور» را كه اساس هست كميسيون آورده اين باز برگشتش به اين است كه زير سيطره رياست جمهوري خواهد بود. از اين جهت آن جزو آن مواردي فكر مي‌كنم باشد كه تغييرات كلي داده شده بر خلاف مصوبه اصل شورا والسلام.

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) ـ اين آنجور نيست ، ميشود پيشنهاد حذف داد. شما ميتوانيد در همين جلسه پيشنهاد بدهيد كه آن قسمتي كه پيشنهاد رئيس جمهور هست حذف بشود باقي بماند. آقاي خوئيني‌ها بفرمائيد.

موسوي خوئيني‌ها ـ من ابتدا توضيحي عرض كنم كه چطور شد من يك پيشنهادي دادم فقط با امضاي خودم و بعد پيشنهاد ديگري هست كه در كنار چهار نفر ، پنج نفر ، ديگر از آقايان امضاء كرده‌ايم. اين به اين جهت بود كه اول من متن آن پيشنهاد دوم را خودم نوشتم و دادم بقيه آقايان امضاء كنند بعد تصور كردم آقايان موافق نبودند و اين رد شده. يعني اصلا ندادند به هيأت رئيسه لذا مجبور شدم خودم مجدداً يك پيشنهاد ديگري را نوشتم كه البته قدري متنش را هم اصلاح كردم به اعتقاد خودم ، بهتر از آن متن اولي بود. از اين جهت بنده از همان متني كه با امضاي تكي خودم هست دفاع ميكنم.

در آن پيشنهادي كه بنده داده‌ام نكته اولش اين بود كه مهم هم نبود نميدانم چطور شد كميسيون نپذيرفت و مخبر محترم كميسيون هم در اين زمينه توضيحي ندادند. و آن اين بود كه بجاي مدير عامل صدا و سيما رئيس سازمان صدا و سيما باشد و اصولا مدير عامل يك خرده خفيف است از نظر آن اعتباري كه در يك چنين جاهايي نام برده ميشود بعلاوه اصلا اينجا سازمان است. اسمش سازمان صدا و سيما است. طبيعي است كه يك سازمان رئيس دارد نه مدير عامل ، مدير عامل بيشتر در جاهايي است كه شركت است يك هيأت مديره‌اي دارد و بعد يك مدير عامل دارد و اصلا رئيس سازمان يك اعتبار بيشتري دارد و حالا كه بنا است رهبر نصبش بكند چرا يك اسم بهتر از كلمه مدير عامل نباشد لهذا بنده نفهميدم آيا علت اينكه كميسيون نپذيرفته نكته‌اي بوده در كلمه »مدير عامل« كه ترجيح دادند كه بر كلمه رئيس يا نه ، همين غفلت شده است. به هر حال بنده هنوز بر همان پيشنهاد خودم اصرار دارم كه بجاي مدير عامل صدا و سيما گفته شود « رئيس سازمان صدا وسيما » (اين مطلب اول).

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) ـ جداگانه رأي مي‌گيريم. اين يك مطلب مستقلي است. ما هم موافقيم با اين پيشنهاد. حالا اگر كسي مخالف است صحبت بكند. حالا اين قسمت يك قسمت مجزايي است. پيشنهاد آقاي خوئيني‌ها كه ميفرمايند به جاي مدير عامل بگوئيد رئيس سازمان. كسانيكه موافقند رأي بدهند (اكثر موافق بودند) رأي آورد. اتفاق آراء است ظاهراً‌ ما كسي را نديديم كه مخالف باشد.

موسوي خوئيني‌ها ـ مطلب بعدي. در پيشنهادي كه بنده داده بودم اينطور بود «عزل نصب رئيس سازمان صدا و سيما با مقام رهبري است». ديگر پيشنهاد رئيس جمهور در آن نبود استدلال بنده اين است كه با آن بحثهايي كه در شور اول شد شورا مجموعاً به اين نتيجه رسيد يعني از بحثهاي اينطوري استفاده شد و نتيجه رأي اين بود كه بدليل اهيمت خاصي كه صدا و سيما دارد اين بايد در اختيار مقام رهبري باشد، اوست كه به جامعه خط ميدهد ، اصول را تبيين ميخواهد بكند براي جامعه. و نظام را آن اصول . و چهارچوبهاي اصلي‌اش را رهبري تنظيم ميكند. بنابراين يك رسانه‌اي كه همين رسالت مهمترين رسالت اوست اين عزل و نصبش با رهبري باشد بطوريكه عوامل ديگر اين عزل و نصب نتواند مداخله كند تا رهبري به راحتي اين مسؤوليت را محول كند به عهده يكفرد. بنده بنظرم مي‌آيد چون مبناي آن مصوبه اين بود آوردن يك سنگ ولوسنگ كوچك جلوي پاي او گذاشتن اين تقريباً برخلاف روح آن مصوبه است. درست است كه ما ممكن است چشم‌اندازهاي نزديك را مي‌بينيم آنچنان براي ما روشن است كه اصلا هيچگونه حرفي در اين زمينه‌ها نيست براحتي پيشنهاد مي‌دهند و


به راحتي تصويب مي‌كنند مسأله‌اي نخواهد بود اما حالا فرض اين است، ما در قانون داريم مي‌نويسيم. خوب اگر آنچنان تفاهم بين رئيس جمهور و رهبري است آنچنان اطاعت از يك طرف هست نسبت به رهبري، خوب اگر ما در قانون اساسي هم ننويسيم پيشنهاد رئيس جمهور رهبري كه تفاهم دارد با رئيس جمهور خودش قهراً

با او مشورت خواهد كرد و نمي‌آيد همينطور تنهايي بدون اينكه او خبر داشته باشد يك كسي را نصب بكند مگر در جايي كه رئيس جمهور حرفي دارد كه رهبري آن را صلاح نمي‌داند آنگاه است كه بدون اطلاع او خودش مستقيماً يك كسي را نصب ميكند. پس ما براي خاطر ملاحظه اين حالت بايد پيشنهاد رئيس جمهور را برداريم فقط بگذاريم در اختيار مقام رهبري. طبيعي است رهبري مشورت ميكند هم با رئيس جمهور هم با ديگران و اگر هم مشورت كرد نظر رئيس جمهور چيز ديگري بود دست او بسته نباشد از اينكه آن فردي را كه او صالح ميداند نصبش بكند. پس پيشنهاد بنده اين بود كه فقط عزل و نصب دست رهبري است پيشنهاد رئيس جمهور در آن نيست. اينهم يك مطلب.

چون چيزي ديگري هم هست در پيشنهاد بنده اين را هم تمام كنيم و بعد ...

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) ـ خيلي خوب . اگر كسي مخالف پيشنهاد ايشان است صحبت كند. ما مخالف نيستيم ، آقاي امامي كاشاني بفرمائيد.

امامي كاشاني ـ ما اين مساله را در كميسيون صحبت كرديم و گفتيم اگر پيشنهاد از طرف رئيس جمهور يا سران سه قوه نباشد نظارت سه قوا متناسب با تعيين رهبر نيست. آن كه ما را وادار براينكار كرد همان دستورالعمل حضرت امام بود كه فرموده بودند قواي سه گانه نظارت بكند ، ما ديديم نظارت ديگر معني ندارد. آن ما را كشاند به اين پيشنهاد.

سيد ( هادي خامنه‌اي ) ـ اين مخالفت نبود.

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) ـ ايشان كه مخالفت نمي‌كنند. ايشان مخبر كميسيون‌اند. حالا مخالفتي هم نيست.

موسوي خوئيني‌ها ـ انصافاً هم ايشان جواب نداند. صرف پيشنهاد رئيس جمهور شبهه ايشان را برطرف نمي‌كند.

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني ) ـ عبارت شما چيست؟ عبارتتان را بگوئيد.

موسوي خوئيني‌ها ـ عبارت بنده اين است : «عزل و نصب رئيس سازمان صدا و سيما با مقام رهبري است .»




نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) ـ نصب و عزل را بگوئيد.

موسوي خوئيني‌ها ـ بلي نصب و عزل ، بسيار خوب.

نايب رئيس ـ چونكه كسي نميخواهد صحبت بكند همين را به رأي ميگذاريم پيشنهاد آقاي خوئيني‌ها كه

قرائت كردند به رأي مي‌گذاريم. موافقان با اين پيشنهاد رأي بدهند. (اكثر دست بلند كردند) رأي آورد با اكثريت.

موسوي خوئيني‌ها ـ قسمت سوم پييشهاد بنده كه تفاوت پيدا كرده با مصوبه كميسيون عبارتش اين بود «نصب و عزل رئيس سازمان صدا و سيما با مقام رهبري است . »

پيشنهاد بعدي اين است كه شورايي مركب از نمايندگان رئيس جمهور و رئيس قوه قضائيه و مجلس شوراي اسلامي نظارت بر اين سازمان خواهد داشت. در مصوبه كميسيون آمده است كه شورائي متشكل از شش نفر ( البته من درباره نفرش عرضي ندارم كه چند نفر ) از سوي قواي سه گانه برحسن اجراي وظايف . اينجا قواي سه گانه اولا ابهام و اجمال پيدا مي‌كند اين يك اشكال بعداً بايد تفسير كرد كه يعني قوه قضائيه بايد دو نفر نماينده تعيين كند يا رئيس قوه قضائيه ؟خوب اگر مقصود رئيس قوه قضائيه هست نوشته شود رئيس قوه قضائيه ، تا آن ابهام پيش نيايد. به نظر بنده ميآيد مقصود ما اين بود رئيس جمهور نه اينكه بروند كل قوه مجريه مثلا هيأت وزيران و اينها هم دخالت بكنند در تعيين آن كسي كه بعنوان نماينده ميخواهد رئيس جمهور تعيين بكند. پس نماينده قواي سه گانه نه. نمانيده رئيس جمهور ، شورايي مركب از نمايندگان رئيس جمهور و رئيس قوه قضائيه و مجلس شوراي اسلامي. بنده اينجا نظرم اين است كه رئيس مجلس شوراي اسلامي گفته نشود بلكه خود مجلس شوراي اسلامي علتش هم اين است كه وضع مجلس با وضع آن قوا و همچنين رئيس مجلس با رؤساي آن دو قوه يك تفاوت ماهوي و اساسي دارد. و آن اين است كه در مجلس شوراي اسلامي رئيس مجلس ، رئيس اداره مجلس است. هيچ دخالتي در آراء آن نمايندگان ، در عزل و نصب نمانيده ، در اعتبار نامه نمانيده در اينكه نمانيده آنجا چه رأي بدهد چه اظهارنظري بكند هيچ دخالتي ندارد. يعني زمام امور مجلس و قانونگذاري دست رئيس مجلس نيست فقط رئيس اداره جلسه است از نظر خارج از مجلس او را ميشناسند ، مصوبات را او بايد ابلاغ بكند و اينطور چيزها. اما رئيس قوه مجريه در حقيقت زمام امور اجرائي كشور در دست اوست. يعني حتي وزرا و پايين تر از وزرا هم به نوعي وجود ظلي او هستند ، اين در واقع محور است ، او اصل است. او است كه اصلا مسؤول بقيه است. اگر وزرا كار اشتباهي بكنند ، خلاف قانوني چيزي ، از


رئيس جمهور سؤال ميشود. پس رئيس جمهور مسؤوليتش در آن قوه‌اي كه هست خيلي مسؤوليت درست به معني اصلي كلمه است بنابراين حق دارد از طرف آن قوه يك نماينده تعيين بكند در صدا و سيما نظارت بكند. رئيس قوه قضائيه را با اين چيزي كه ما تصويب كرديم در اينجا تمام عزل و نصب‌هاي قضات بر عهده اوست.

تشكيلات قوه قضائيه را او بايد ايجاد بكند. خلاصه زمام آن قوه در دست آن رئيس است. آن دو تا رئيس واقعاً رئيس‌اند يعني رئيس جمهور واقعاً رئيس قوه مجريه است ، رئيس قوه قضائيه هم واقعاً رئيس قوه قضائيه است. اما اينجا رئيس مجلس را رئيس قوه مقننه نميشود در واقع گفت رئيس اين مجلس است كه آن را اداره بكند. و همچنين مصوبات را امضاء كند براي شوراي نگهبان بفرستد، براي رئيس جمهور بفرستد و آن وظايفي كه دارد. البته جسارت به مقام آقاي هاشمي رفسنجاني نميشود تعبيري كه من ميكنم. شأن ايشان غير از آن حدي است كه فقط رئيس مجلس است. بنابراين بگوئيم رئيس مجلس كه حدش و شأنش در اين مقدار است اختيارش در قوه قضائيه حتي از نظر قانونگذاري هم رأيش يك رأي است اين بيايد از طرف مجلس نماينده تعيين بكند و نكته ديگرش اينكه خوب ما در قوه قضائيه و مجريه واقعاً مشكل است بگوئيم بنشينيد انتخابات بكنيد. اما قوه مقننه كه 270 تا يكجا نشسته‌اند هر روز صبح تا شب كارشان رأي دادن و انتخاب كردن و اين چيزها است خيلي براحتي اين كار انجام مي‌گيرد. واقعاً در قوه قضائيه اين كار خيلي كار مشكلي است كه بگوئيم قوه قضائيه كشور دو نفر نمانيده تعيين بكند اما در مجلس اين امكان‌پذير است، احترام به نمايندگان مردم است دو نفر تعيين مي‌كنند، رئيس مجلس هم در فشار قرار نمي‌گيرد كه شما چرا او را تعيين كردي ، او را تعيين نكردي؟ فردا بد يا خوبش پاي كل مجلس است. نه خود رئيس مجلس. بنابراين بنده با اين دلايل اعتقادم اين است كه اولا براي رفع ابهام بگوئيم شورايي مركب از نمايندگان رئيس جمهور ، رئيس قوه قضائيه و مجلس شوراي اسلامي. اينهم يك پيشنهاد.

سيد هادي خامنه‌اي ـ اين پيشنهادي كه مورد كيفيت رأي گيري از مجلس الان مطرح كردند تقريباَ همان مطلبي است كه در پيشنهاد آقاي عميد بود.

نايب رئيس ـ نظارت است رأي گيري نيست.

سيد هادي خامنه‌اي ـ نه منظورم اين است كه كيفيت انتخاب ناظرين …

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) ـ مثل حالا دو نفر را انتخاب ميكنند.

حسين هاشميان ـ من با دو قسمت فرمايش ايشان مخالفم. يكي آنكه دولت هم انتخابات دارد. قوه مجريه هم


انتخابات دارد كه ايشان فرمودند كار به دست رئيس جمهور هست اينطور نيست. شما نگاه كنيد الان هم نمانيده‌اي از قوه مجريه در صدا و سيما ناظر است ديگر خوب آنها انتخاب كرده‌اند. بنابراين هم اصلح اين است كه ما نماينده را از قوه مجريه انتخاب بكنيم ، قوه انتخاب بكند نه شخص رئيس جمهور كه ممكن است

آسيب پذير باشد. و معمولاً كارهاي دولت حالا چه الان كه رئيس جمهور در رأس است باز انتخاباتي دارد انجام ميشود. آئين نامه‌هايش بر اساس مصوبه است انتحابات است ، افرادي را كه ميخواهند از طرف هيأت دولت معرفي كنند انتخابات است. بنابراين از طرف قوه مجريه الان دارد انتخابات صورت مي‌گيرد. و بهترين وجه هم اين است كه با انتخاب قوه مجريه باشد. اما قوه قضائيه. من شبهه ايشان را وارد ميدانم ولي باز اگر ما بخواهيم آنهم به هر حال اصلح باشد و بهتر باشدآنهم امكان دارد كه ما بيائيم براي فرض كنيد كه يك تعدادي از مقامات آنجا رئيس آنجا ، وزير، دادستان ، رئيس ديوانعالي كشور اينها يك نماينده را تعيين كنند اينهم امكان دارد كه آنهم از طرف قوه باشد آنهم بنابراين امكان دارد. ما انتخاب را بدست فرد ندهيم كه دست جمع باشد اصلح است و محكمتر است و بهتر است.

خوئيني‌ها ـ در اين مصوبه كميسيون مقصود اين است كه قوه قضائيه انتخابات مي‌كند؟

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) ـ ما اين بحث را كرديم در كميسيون اتفاقاً ما به اين نتيجه رسيديم كه قانون تعيين بكندچونگي انتخابات را. اين را اينجا نداريم ولي در كميسيون تصويب كرديم.

حسين هاشميان ـ اينجا هم ميتواند بيايد.

سيد حسن طاهري ـ آن مربوط به بحث بازنگري است.

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) ـ حالا به هر حال ما نياورديم ما در انتخابات بازنگري توجه كرديم كلش را داديم به قانون كه قانون تعيين بكند. اينجا اين شبهه باقي است. همين بحث هم آنجا بود كه ما نگران بوديم، گفتيم كه كي انتخاب بكند از قوه قضائيه؟ اشكال شما وارد است.

منشي ـ آقاي بيات به عنوان موافق.

اسدالله بيات ـ‌ بسم الله الرحمن الرحيم. حالا با همين صحبت جناب آقاي هاشمي معلوم شد كه اين عبارتي كه تنظيم شده خواهي نخواهي خالي از اشكال نيست چون خط مشي و حدود وظايف و اختيارت را گفته‌اند قانون معين ميكند اما نحوه انخابات گفته نشده.اما در ارتباط با شوراي عالي قضايي ما شيوه‌اي داشتيم ، شيوه اين بود كه چون مديريت دستگاه قضايي با شورايعالي قضائي بود انتخابات معقول بود. اما الان سه نفر تقريباً مقام


بالاي قضايي پيش بيني شده در اين مصوبه كميسيون ، دادستان و رئيس ديوانعالي كشور و رئيس دستگاه قضائي و پيش بيني كرده‌اند هر دوي آنها از آن رئيس حكم مي‌گيرند. البته احتمال حذف و پيشنهاد حذف دادستان هم وجود دارد چون قبلاً پيشنهاد داده شده شايد رأي بياورد ، شايد رأي نيآورد. اما در عين حال با اينكه اين سه نفر به عنوان تقريياً افراد بالاي دستگاه قضايي پيش بيني شده باز آن دو نفر بعدي زير نظر آن فردي است كه در رأس دستگاه قضايي قرار دارد. بنابراين معنا ندارد كه ما بگوئيم از سوي قواي سه گانه چون شيوه پيش بيني نشده.مخصوصاً در دستگاه قضايي يك شيوه انتخابات قبلا بود معلوم نيست از اين به بعد اين شيوه عملي بشود. عمدتاً براي آن سه نفر عضو شورايعالي قضايي بود كه از ميان قضات طبق قانون انتخاب ميشد. ولي وقتيكه اينهم رفت خواهي نخواهي آنهم از بين مي‌رود. قانوني ما نداريم در اين جهت مطرح بشود.

در رابطه با مسأله دستگاه اجرايي. اگر ما مي‌گفتيم كه از سوي قواي سه گانه يعني دولت ، يا به عنوان قوه مجريه و باز در آنجا ما بياوريم بگوئيم كه انتخابات مثل گذشته در گذشته هم مطرح بود از اين جهت بود كه يكسري اختيارات مال نخست وزيري بود. يكسري اختيارات مال رئيس جمهور بود. در قانون اساسي رئيس جمهور ، رئيس دستگاه اجرايي معرفي شده بود. اما در رابطه با كابينه و وزرا. معمولا تقريباً حالت بينابيني داشت اين حالت پيش‌بيني شده بود.اما الان فرض اين است كه با نخست وزيري حذف ميشود يا اگر هم بماند دقيقاً يك حالت تشريفاتي به تمام معنا ، يك شكل معاونت اجرايي براي رئيس جمهور پيدا مي‌كند. پس رئيس دستگاه اجرايي در حقيقت همان رئيس جمهوري است اختيار عزل وزرا با اوست ، نصب وزرا با اوست همه اينها با رئيس جمهوري است . بنابراين منهم معتقدم كه اگر عبارت همينطوري كه جناب آقاي موسوي پيشنهاد داده اند و قبلا هم در عبارت قبلي هم باز همين عبارت بود اين پيشنهاد خوب است. شورايي متشكل از شش نفر از سوي رئيس جمهور و رئيس قوه قضائيه و مجلس شوراي اسلامي تشكيل ميشود ، در رابطه با مجلس شوراي اسلامي غير از نكاتي كه جناب آقاي موسوي اشاره كردند من به يك نكته هم اشاره بكنم. اساساً قوه سوم قوه مقننه است. و واقعاً رئيس قوه مقننه حتي در آئين نامه‌هاي اجرايي قبلي بعنوان هيأت مديره نام داشت نه هيأت رئيسه بعد تبديل شده در آئين نامه‌هاي قبلي عنوان هيأت مديره داشت و آئين نامه داخلي يعني آئين نامه اجرايي اداره داخلي جلسه و پارلمان است و در آنجا آنچه كه مهم است نمايندگان بايد در جريان قضيه قرار بگيرند. بنابراين در آنجا بايد حالت شورايي به تمام معنا مورد توجه قرار بگيرد و از طرف خود مقننه بشود اما در رابطه با آن دو تا اگر رؤسايشان مطرح بشود به نظر من مناسبتر است و با فلسفه تمركز هم كه ما قبلاً


داشتيم بيشتر هماهنگي پيدا مي‌كند.

منشي يزدي ـ خوب در اين پيشنهاد مخالف و موافق صحبت كند. جناب آقاي كروبي بعنوان موافق و آقاي اميني به عنوان مخالف صحبت كنند. آقاي اميني بفرمائيد.

ابراهيم اميني ـ بسم الله الرحمن الرحيم. عرض كنم كه جهتي كه در آن جلسه گذشته قرار شد كه اختيار اين مدير عامل به عهده رهبر باشد در واقع يك تشريفات نبود. بلكه اين واقعيت بود كه به هر حال آن كسي كه در رأس اين نظام است و اين نظام مكتبي واسلامي هست و آن مناسبتر از همه است بكند. براي اينكه تعيين سياست كلي كشور را يا تبليغات را به هر حال اينجوري رأي گرفته شد كه پس در اختيار رهبر قرار بگيرد و اين مطلب با اين پيشنهاد آقاي موسوي خوئيني‌ها و همينطور با اين پيشنهادي كه آقايان كردند در واقع تأمين نميشود. يعني در واقع چون در آن جلسه تصويب شده كه اين رهبر تعيين كند آقايان هم قبول كرده‌اند كه رهبر تعيين كند اما حالا بعد از اينكه رهبر تعيين كرد خوب رهبر نصب كرد. اما قاعدتاً آن كسي كه بايد نظارت هم داشته باشد در اينكه آيا اين برنامه اجرا ميشود يا نه؟ رهبر هم بايد در اين كار دخيل باشد. والا اگر رهبر هيچ دخالتي نداشته باشد مثل اينكه پيشنهاد جناب آقاي موسوي بود اين سه نفر از سوي رهبر بر صدا و سيما و برنامه‌هاي آن نظارت ميكنند ، آن سه تا نظارت ميكنند. اما رهبر هيچ ، بريده است از اين. آن فقط انتخاب كرد و تمام شد. ديگر الان آن نمي‌تواند دخالتي داشته باشد. اگر هم آنها آمدند گزارش دادند كه بله اين خوب نيست. آن واقعاً يك راه قانوني ندارد كه خوب است يا نه؟ يا اگر گفتند خوب هست باز همينجور. بنابراين اين بريده و منقطع است. كمااينكه در اين برنامه‌اي هم كه آقايان پيشنهاد كرده‌اند در اين جا آنهم همينجوري است. شورائي متشكل از شش نفر از سوي قواي سه گانه اينها نظارت مي‌كنند. اما رهبر هيچ دخالتي در اين ندارد. نه در اين پيشنهاد آقايان كميسيون و نه در اين پيشنهاد آقاي موسوي. بنابراين من پيشنهادم اين است كه بايد يكجوري كرد كه اين نظارت در هر دو صورت يكجوري باشد كه رهبر هم بداند كه چه واقع مي شود بريده و منقطع نباشد. يعني با اين صورت من مخالفم. اگر يك چيزي اضافه بشود ...

موسوي خوئيني ها ـ آقاي اميني مخالف نبودند چيزي را اضافه كردند.

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) ـ پيشنهاد آقاي موسوي رهبر را نگذاشته بود در نظارتش مخالفت كردند . مخالفت همين است ديگر.

محمد مؤمن ـ تفكيك كنيد .


نايب رئيس ـ خيلي خوب باشد، ايشان با هر دو مخالف است. موافق صحبت كند.

مهدي كروبي ـ بنده ابتدا جواب آقاي اميني را بنظر خودم عرض مي كنم و بعد يك نكته اي راجع به اصل پيشنهاد آقاي موسوي و موافقت. و آنكه رهبر اصلا حكم ميدهد. رهبر سرپرست و رئيس را تعيين مي كند. آن

سرپرست كه اصلي هست اينها نظارتي هستند. آن مرتب گزارش مي دهد، رهبر حضور دارد اگر يكوقت تخلفي بشود آناً مي تواند سرپرست را عزل كند و بردارد برفرض. بنابراين وقتي سرپرست حكم خود رهبر را دارد و همه كاره در واقع كار اجرايي است و كل تشكيلات صدا و سيما و اين سازمان عظيم در اختيار آنكسي است كه حكم رهبر را دارد. اين مثل اين است كه بنده را امام كرده مسئول بنياد شهيد و سرپرست هم هستم، گزارش هم برايش ميدهم. حالا يك ناظر هم براي من بگذارد. خوب هر كاري دارد. با خود من ارتباط دارد. از من ميگيرد. هر حرفي دارد رهبر با من مي زند. هر وقت هم ديد من كفايت اين كار را ندارم من را كنار ميگذارد يكي ديگر را ميگذارد. اين مساله اول.

مسئله دوم همين است كه ميخواستم عرض كنم. مطالب را آقاي بيات و آقاي موسوي خودشان فرمودند. قوه قضائيه كه روشن است، قوه اجرائي هم رئيس جمهور، رئيس قوه اجرايي است و بخصوص در كل قضايا بنا شده آنروز راي آزمايشي هم گرفته شده كه از رئيس جمهور ميشود سئوال كرد از او استيضاح ميشود حالا كه بنابراين است كه با رئيس جمهور اين نحوه برخورد بشود يعني به اين معنا كه مسئول كل باشد، طبعا خودش بايد تعيين كند و الا فردا يك كسي را در كابينه مورد نظرش باشد رئيس جمهور ولي اكثريت راي ندهند و يك كسي بر رئيس جمهور تحميل بشود كه موافق نيست. فردا فرض كنيد در نظارت يك مشكلاتي به وجود بياورد حالا من بحث ندارم بر اينكه او حدود اختياراتش چيست يا نظارت به چه معنايي است به هر جهت به اين طريق ما ميخواهيم از رئيس جمهور ما يكوقت سئوالي كنيم، از اينطرف هم گفتيم يك كسي ممكن است كه او خودش نتواند بگذارد و اختياردار نباشد. بنابراين با توجه به اين قضاياي اخير و قوه اجرائيه و رياست جمهوري و همينطور كه آقاي بيات فرمودند نخست وزير حذف ميشود طبعا خود او بايد ناظر بگذارد و اگر يك روزي خواست تعويضش كند كه بتواند جوابگو هم باشد.

نايب رئيس ـ مخبر كميسيون بفرمائيد.

امامي كاشاني ( مخبر كميسيون ) ـ اين مساله قوه قضائيه از جهت اينكه الان مشخص نيست، اگر مشخص بود كه رئيس ديوان عالي كشور وضعش چطور است، دادستان وضعش چطور است، خوب قوه قضائيه صدق


ميكرد، اين را ما قبول داريم كه الان مشخص نيست و از طرف سه قوه ميتوانيم بگوئيم كه رئيس قوه قضائيه. و اما رئيس قوه مجريه، رئيس قوه مجريه هم من فكر نكنم با توجه به اينكه ما در كميسيون پيشنهاد را از رئيس جمهور اصلا مطرح ميكرديم. من فكر نكنم كه مخالف باشيم با اينكه رئيس جمهور باشد. بنابراين شش نفر ...

منشي ( يزدي) ـ جناب آقاي امامي فرض اين است كه آن قسمت اول راي آورد و آن پيشنهاد تمام شد، فعلا به وسيله رهبري است. بنابراين براي دفاع با توجه به آن مصوبه قبلي بفرمائيد.

امامي كاشاني ـ بله مي دانم حذف شد. ميخواهم عرض كنم. با توجه به اينكه ما در مصوبه قبلي مان پيشنهاد رئيس جمهور را مطرح كرده بوديم. يعني به رئيس جمهور اين بها را داده بوديم ميخواهيم از آنجا (ولو اينكه حذف شد) قرينه بگيريم بر اينكه ما موافق هستيم كه اين دو نفر از طرف رئيس جمهور باشد. من اين را مي خواهم عرض كنم. مي خواهم آن قرينه بر اين بگيريم.

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني) ـ از كميسيون پس دفاع نكرديد؟

امامي كاشاني ـ نه من خودم هم اگر راي گيري مي شد به رئيس قوه قضائيه و رئيس جمهور رأي مي دادم، حالا اگر جنابعالي مي خواهيد دفاعي بشود، خودتان دفاع بفرمائيد.

نابت رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) ـ براي اينكه من دفاع بكنم، من ميگويم اصلا چيز مهمي نيست اين حالا نظارتي كه ما ميخواهيم بگذاريم كه حالا چه كسي بگذارد يا نگذارد، چه آثاري مي تواند داشته باشد؟ اصلا نظارت جدي نخواهد بود. يعني نظارتي عملا اتفاق نخواهد افتاد ديگر بحث اينقدري هم ندارد.

منشي ( يزدي) ـ آقاي هاشمي اجازه بفرمائيد، پيشنهاد جناب آقاي موسوي را با پيشنهاد خود شما اگر تكميل بكنيد يعني در پيشنهاد آقاي موسوي رقم مطرح نيست. اگر رقم را مطرح بكنيد و نحوه را هم به

عهده قانون بگذاريد، فكر مي كنم ديگر بشود رأي بگيريم و مساله تمام ميشود. شما هم موافق هستيد كه رقم در پيشنهادتان اضافه بشود ( موسوي خوئيني ها – بله من مخالف نيستم) چون رقم آنجا شما نداريد. به هر حال مخالف نيستند.

محمد مؤمن ـ من عرض مي كنم كه راجع به راي گرفتن ممكن است كه بعضي ها نظرشان اين باشد كه در هر سه مورد مثلا رئيس مجلس، رئيس قوه مجريه كه رئيس جمهور است و رئيس قوه قضائيه. بنابراين پيشنهاد من اين است كه اگر ميخواهيد راي بگيريد جدا جدا راي بگيريد كه هر كس بداند كه به چه چيزي راي مي دهد.

نايب رئيس ـ خيلي بسيار خوب، چون پيشنهاد رؤساي سه قوه هم داشتيم، آن را هم راي مي گيريم، پيشنهاد


جديدي نيست. آقاي هاشميان بفرمائيد.

حسين هاشميان ـ من ميخواهم عرض بكنم كه اين فرمايش آقاي موسوي خوئيني ها، نميتواند اشكال اساسي باشد ببينيد ميگويد: «دو نفر از هر قو». هر قوه اي براي كارش شيوه اي دارد. اگر شيوه مجري اين بود كه رئيس

جمهور معرفي كند ...

نايب رئيس ـ بسيار خوب، اين مخالفت با پيشنهاد است. نميشود مخالفت كنيد. حرفهاي مخالفين زده شده آقايان ببينيد ما الان دو راي گيري داريم، توجه بفرمائيد. اول پيشنهاد آقاي خوئيني ها را راي ميگريم كه ايشان ميگويند كه دو نفر مجلس از طرف مجلس انتخاب بشود و دو نفر قوه قضائيه و مجريه از طرف رؤساي دو قوه انتخاب بشود كه مجموعا شش نفر است.

محمد مؤمن ـ تفكيك بكنيد و راي گيري كنيد.

نايب رئيس ـ بسيار خوب، حالا اينكه فرق نميكند، اين جور شيوه اي كه ايشان ميگويند اصلاً اگر به مجلس بيائيد همه كارهاي ما را بهم ميريزيد ما پيشنهاد دو تا داريم، يك پيشنهاد داريم رؤساي سه قوه يك پيشنهاد داريم. ( پيشنهاد مشخص ايشان) كه يك جا رؤساي سه قوه، دو رئيس و يك مجلس.

منشي ( يزدي) ـ پيشنهادشان همين است فقط رقم را كه اضافه بكنيد.

نايب رئيس ( هاشمي ) ـ هر دو قبول داريم. ايشان رقم ما را قبول دارند. پس ما اول پيشنهاد آقاي خوئيني ها را راي ميگريم كه مقدم است.

اميني ـ نماينده رهبري را هم راي بگيريد.

نايب رئيس (هاشمي ) ـ نه، نماينده رهبري در پيشنهاد نيست، ديگر لزومي هم ندارد. شما حق نظارت در همه امور براي رهبر گذاشته ايد. فعلا پيشنهاد آقاي خوئيني ها است كه ايشان ميگويند. دو نفر از هر سه قوه كه در قوه اجرائي و قضائي رؤسايشان تعيين مي كنند، در قوه مقننه مجلس تعيين ميكند. آقاياني كه با اين پيشنهاد موافقند راي بدهند ( يازده نفر دست بلند كردند) راي نياورد پيشنهاد سوم اين است كه هر سه قوه رؤسايشان انتخاب بكنند.

مؤمن ـ تفكيك بكنيد.

نايب رئيس ـ اگر اين راي نياورد تفكيك مي كنيم. به اين پيشنهاد كه روساي سه قوه دو نماينده انتخاب بكنند. آقايان راي بدهند ( يازده نفر دستشان را بلند كردند) اين هم مثل آن بسيار خوب پيشنهاد كميسيون را با يك اصلاح به راي ميگذاريم ( امامي – رئيس قوه قضائيه) قوه قضائيه را بنويسد. رئيس قوه قضائيه چون آنها شيوه‌اي ندارند.

محمد مؤمن ـ آقاي هاشمي! اجازه بفرمائيد، من واقعا تعجب مي كنم.

نايب رئيس ـ آخر تعجب نكنيد رأي بدهيد ، آنجا تعجب تان تمام ميشود.

محمد مؤمن ـ رئيس قوه قضائيه و قوه مجريه را كه همه تفريبا رأي مي دهند.

نايب رئيس ( هاشمي ) ـ بسيار خوب حالا پيشنهاد آقاي اميني را هم اضافه مي كنيم و رأي مي گيريم. ايشان مي گويند از طرف رهبر هم دو نفر تعيين بشوند.

يزدي ـ اين پيشنهاد جديد است، بايد بحث جدا بشود.

نايب رئيس ( هاشمي) ـ بحث ديگر نمي خواهد ، معلوم است.

حسين هاشميان ـ اخطار آئين نامه اي دارم . نامه حضرت اما منصرف است كه آنها ناظر تعيين كنند ، نه خود رهبر .

نايب رئيس ( هاشمي ) ـ مانع كه نيست كه آن ها هم بكنند، آنها هم بكنند. حالا نامه امام را كه ما اصلا قبول نداشتيم كه به رهبر باشد. اين جلسه تصميم گرفت. ما اصلا با مبنا مخالف بوديم، ولي جلسه گفته و ما تسليم جلسه هستيم، ديگر حالا نميتوانيم كه اين را به هم بزنيم.

احمد جنتي ـ چرا اينها مخلوط ميشود ؟ مساله نظارت رهبري را با نظارت سه قوه جدايش كنيد چرا با هم مخلوط مي كنيد.

نايب رئيس ( هاشمي) ـ پيشنهاد آقاي اميني است كه مخلوط بشود.

احمد جنتي ـ نه آن جدا، مستقلا ميگويند رهبر هم خودش ناظر داشته باشد.

نايب رئيس ( هاشمي) ـ در همين شش نفر؟

احمد جنتي ـ ربطي به آن ندارد.

نايب رئيس ( هاشمي) ـ بابا آن كه دارد.

منشي (يزدي) ـ اجازه بدهيد من متن پيشنهاد آقاي اميني را بخوانم آقاي جنتي ! پيشنهاد آقاي اميني اين است : «شورائي متشكل از نه نفر سه نماينده از طرف رهبر و از هر يك از قواي ثلاثه دو نفر بر حسن جريان و وظايف محوله نظارت مي نمايند.» پيشنهاد ايشان اين است كه اين شورا 9 نفرند.

عميد زنجاني ـ پيشنهادي مشابه پيشنهاد آقاي اميني دارم كه شورائي متشكل از پنج نفر دو نماينده از طرف رهبري و سه نماينده از سه قوه.

نايب رئيس (هاشمي ) ـ آن وقت در مورد قوه قضائيه چه ميگويند؟

عميد زنجاني ـ آن جدا راي گرفته بشود.

نايب رئيس ( هاشمي) ـ آخر ما الان ميخواهيم راي بگيريم.

سيد علي خامنه اي ـ يكي يكي چرا راي نمي گيريد؟

نايب رئيس ( هاشمي ) ـ يكي ، يكي ميگيريم، صبر كنيد همان پيشنهاد آقاي مؤمني را عمل مي‌كنيم. آقاياني كه موافقند قوه قضائيه دو نماينده اش را رئيس آن انتخاب بكند، رأي بدهند( اكثر دستشان را بلند كردند) رأي آورد.

حالا آقاياني كه موافقند دو نماينده قوه اجرائيه را رئيس آن انتخاب كند راي بدهند ( اكثر دستشان را بلند كردند) رأي آورد. حسابي عوامي مي كنيد. حالا آقاياني كه موافقند رئيس قوه مقننه هم نماينده را انتخاب كند رأي بدهند ( ده نفر دست بلند كردند) رأي نياورد. حالا آقاياني كه موافقند دو نماينده قوه مقننه را مجلس تعيين كند، رأي بدهند ( اكثر دستشان را بلند كردند) رأي آورد.

منشي ( يزدي) ـ دو نفر از طرف رهبري را هم رأي بگيريد.

نايب رئيس (هاشمي) ـ آقاياني كه موافقند رهبري هم دو نفر نماينده در اين شورا داشته باشد رأي بدهند. ( عده كمي دست بلند كردند) رأي نياورد .

رئيس ـ يك ربع تنفس مي دهيم .

( جلسه ساعت 25/18 به عنوان تنفس تعطيل و مجددا ساعت 50/18 تشكيل گرديد. )

رئيس – بسم الله الرحمن الرحيم، جلسه براي ادامه مذاكرات رسمي است.

منشي ( يزدي) – پيشنهاد جناب آقاي موسوي خوئيني ها قسمت آخرش مطرح است. بفرمائيد.

موسوي خوئيني ها – در قسمت بعدي آن فكر نميكنم كميسيون مخالف بوده با اين جمله اي كه بنده در پيشنهاد آورده ام و بر اساس مخالفت خذف كرده باشد. در پيشنهاد بنده كلمه «ترتيب اداره اين سازمان و نظارت بر آن را قانون معين ميكند.» در كميسيون آمده به جاي اين جمله «خط مشي و حدود وظايف و اختيارات را قانون معين مي كند.» البته بنده با آنها مخالف نيستم اما عنايتي هست روي اين كلمه «ترتيب اداره»

ضمن اينكه آن «حدود وظايف و اختيارات» اصلا مبهم است. معلوم نيست كه مقصود از اين بند اين است كه حدود وظايف اين نظارت كنندگان را قانون معين مي كند يا حدود وظايف سازمان را ؟ اين عبارت بيشتر ميخورد به اينكه اين شش نفري كه ميخواهند نظارت كنند، حدود وظايف و اختيارات اين شش نفر را قانون معين مي كند. در حاليكه بنده عقيده ام اين بوده كه اين پيشنهاد را دارم اولا گفته بشود «ترتيب اداره اين سازمان» براي اينكه اين سازمان، سازماني است بسيار وسيع از بودجه دولت استفاده مي كند. قوانين مختلفي نياز دارد، قانون استخدامي نياز دارد، قوانين ديگر اين گفته بشود كه ترتيب اداره اش را قانون تعيين بكند نه اينكه يك وقتي بعدا گفته شود نه اصلاً اين جداي از اين سه قوه است و اين تحت نظر رهبري است و رهبري خودش بيايد براي اين سازمان يك سلسله فعلا قوانين خاص اين سازمان را وضع بكند. ممكن هم هست نظر كميسيون اين نبوده. بنده عرض مي كنم اين گفته بشود تا اين ابهام از بين برود. بنابراين يكي ترتيب اداره اين سازمان را بايد قانون تعيين كند، يكي هم نحوه نظارت را پس عبارت بنده اين است «ترتيب اداره اين سازمان و نظارت بر آن را قانون معين ميكند» و با آن تعبيرات كميسيون هم مخالف نيستم. يعني «خط مشي، حدود وظايف و اختيارات.» البته آن را خود كميسيون دفاع خواهد كرد.

منشي ( يزدي) ـ جناب آقاي اميني مخالف بفرمائيد.

ابراهيم اميني ـ عرض كنم اينجا شما يك امر تشريفاتي را داديد به رهبر كه انتخاب همين فرد است. اما نظارت ندارد و از طرفي ديگر نحوه نظارت و اجرا و همه چيزها را هم مي گذاريد بر عهده قانون ، پس رهبر اينجا چه كاره است؟ و در واقع تشريفات محض است واقعاً. آن مقدارش كه مال قانون است ، مقداري هم كه آنها تعيين مي كنند رهبر هيچ كاره است.

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) ـ موافق صحبت كند. آقاي بيات.

اسدالله بيات ـ بسم الله الرحمن الرحيم ، اتفاقاً در مجلس الان ما در قانون يعني عملا در اجراء دو قانون براي صدا و سيما داريم: يكي اساسنامه آن است. يكي قانون نحوه اداره صدا و سيما. در اساسنامه خط مشي ها، اهداف و مسائل كلي كه در آنجا هست، قانون بسيار محكم است و كميسيون ويژه هم در مجلس بررسي كرده، شوراي نگهبان هم تاييد كرده و الان عمل ميشود و آن قانون هيچ اشكالي هم ندارد. مشكلي هم ما از آن قانون در اجراء نديده ايم. منتها در قانون نحوه اداره صدا و سيما آمده بود براي شورا نوعي دخالت داده بود، در نتيجه دو مديريتي در صدا و سيما به وجود آمده بود و اساسنامه فلسفه وجودي اين كه حضرت امام رضوان الله تعالي


عليه مطرح كردند، در رابطه با تمركز مديريت صدا و سيما، در ارتباط با قانون نحوه اداره صدا و سيما است. روي اين حساب، حاج آقا اميني كه ميفرمايند كه يك كار تشريفاتي است. خير، عزل و نصب و حكم مديرعامل همه مربوط به ايشان هست و دقيقاً كسي كه عزل و نصبش با او است طبيعي است كه همه چيزش با او است

در آن حرفي نبست و حتي شايد ما به ظهور فرمان امام هم، البته ظهور من ادعا نميكنم چون اگر ظهور بود يقيناً سروران ... نميكرند، اما در عين حال ادعاي انصراف را هم ما توجه نكرديم. آمديم صدا و سيما را زير نظر رهبري قرار داديم، چه عامل قوي اي براي كنترل هست از اينكه همه چيز رئيس سازمان در اختيار مقام رهبري باشد اما اينكه ايشان ميفرمانيد كه ... يعني اينطور ظاهراً به زعم و گمان مباركشان كه اگر دو نماينده هم بر نماينده خودش مي گذاشت ، مثلاً تشريفاتي نميشد، اينطور نيست كه اين اهانت به خود مقام رهبري است. مقام رهبري فردي را به عنوان مسئول بگذارد، بعد دو نفر را هم بگويد كه خوب نماينده من را تو كنترل كن بيا ببين چه كار دارد مي كند. اين كه اصلاً صحيح نيست. از آن طرف ما آن شش نفر ناظر را هم كه گذاشته ايم، ناظر بر مديرعامل نيست. نظارت آن نظارت دخالتي نيست، نظارت استصوابي نيست، نظارت بر حسن جرياني است كه طبيعي است كه قانونش بايد در مجلس تصويب بشود. خواهي نخواهي سازمان صدا و سيما، يك سازمان دولتي، تعبير دولت من نميگويم. بالاخره جزئي از اين سازمان است. از بودجه عمومي استفاده مي كند. از ارز استفاده مي كند، از مسائل گوناگون استفاده مي كند. طبيعي است كه نظارت مي خواهد، نميشود كه نظارت نداشته باشد و نظارت را هم كه ما در اينجا گفتيم. روي اين حساب من با پيشنهاد جناب آقاي موسوي موافقم، منتها به اضافه اين چون قانون خط مشي هم داريم، يعني خواهي نخواهي خط مشي قانون ميخواهد و نحوه اداره هم قانون مي خواهد. پس اينطور ميشود. «نحوه اداره صدا و سيما و خط مشي و حدود وظايف » ( يعني با اضافه اين،آن هم اضافه بشود ما موافقيم) قانون معين ميكند .

منشي (يزدي) ـ مخبر كميسيون شما تكميل بكنيد.

امامي كاشاني ( مخبر كميسيون) – البته نحوه اداره و بعد هم نظارت بر اينكه جدا ميشود، مشخص ميشود. از ابهام درميايد خيلي خوب است. اين را موافقيم، ولي در قانون اساسي همينطوري كه نظر شريف آقايان هم استحضار دارد روي هر كلمه، در تفسيرش صحبت ميشود، بعد از هر كلمه اي يك معنائي استفاده بشود غير از آنكه از كلمه ديگر استفاده ميشود. آن وقت حالا ما از هر كلمه چه جوري مي خواهيم استفاده كنيم؟ اگر عبارت را اينجوري بنويسيم: «خط مشي و نحوه اداره و نظارت را قانون معين مي كند» هر كدام از سه كلمه معناي


خودش را دارد، خط مشي، اين معناي كلي است كه دارد، نحوه اداره هم براساس همان خط مشي است. نظارت هم معلوم است. ولي حدود وظايف و اختيارات، به نظر من ميرسد كه حدود وظايف و اختيارات در شكم نحوه اداره باشد. اگر باشد دردل آن قرار بگيرد از نظر معنا و از نظر كار در خارج واقعا ذكر اين آن وقت جالب بود.

ولي اگر حدود وظايف و اختيارات با نحوه اداره دو تا بشود ما هم موافقيم. من اين را ميخواهم سئوال كنم ببينم كه واقعا اين حدود وظايف و اختيارات با نحوه اداره دو معنا است؟ اين را من نميدانم، تا من ببينم نظر كميسيون چيست؟

منشي ( يزدي) ـ خوب حالا عرض ميكنم كه چون پيشنهاد جناب آقاي خوئيني ها ضمن اينكه با پيشنهاد كميسيون موافق بودند تكميل كردند كه شبهه شما را هم رفع ميكند. اگر اجازه ميفرمائيد اين پيشنهاد را بخوانيم، ( پيشنهاد كامل را ) كه پيشنهاد ايشان هست با پيشنهاد كميسيون، بعد اگر باز احتياج به توضيحي دارد بفرمائيد اگر نه به راي گذاشته بشود. پيشنهاد به اين صورت ميشود: ترتيب اداره اين سازمان و نظارت بر آن و خط مشي و حدود وظايف و اختيارات را قانون معين مي كند.

اميني ـ خط مشي چيست؟

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني) ـ در آنجا نوشته كه مثلا اين جوري ، يك مقدار نحوه اداره است. مثلاً مسائل اسلام بايد بشود سياست هاي كلي نظام را در نظر بگيرد، با قانون اساسي تطبيق بكند ، با تعليمات رهبري مخالفت نكند از اين چيزهاي اينطوري است كه خط مشي نوشته ايم و تصويب هم شده.

امامي كاشاني ـ نحوه اداره با اختيارات و وظايف دو تا است؟

نايب رئيس ( هاشمي) ـ يك جاهائي تداخل مي كنند، يك جاهائي ممكن است با حدود اختيارات نباشد.

احمد جنتي ـ بنده يك سئوال و آن اين است كه اين حدود وظايف و اختيارات در اين ذيل كه آمده مسلم مال اين شورا هست، مال آن نمايندگان قوا، ولي احتمالا شامل حال نماينده امام هم ميخواهد بشود. همين جور است؟ مراد اين است كه حدود اختيارات همه اينها را قانون معين بكند با نه؟

نايب رئيس ( هاشمي ) ـ قاعدتاً اينطوري است.

احمد جنتي ـ چون ما معتقد نيستيم كه حدود اختيارات نماينده امام را قانون معين كند.

نايب رئيس ( هاشمي ) ـ منظورشان مدير عامل است.

احمد جنتي ـ ما معتقديم به اينكه حدود وظايف رئيس سازمان را آن كه نصبش كرده بايد معين كند.




اميني ـ قانون دستش را مي بندد كه هيچ كاري هم نتواند بكند.

منشي ( يزدي) ـ نه كه اين جوري كار كند. نه اينكه هيچ كار نكند. بسيار خوب، حالا به هر حال از نظر آئين نامه اي الان پيشنهاد آقاي موسوي مطرح است. ايشان هم پيشنهاد را تكميل كردند. مخالف و موافق و كميسيون

هم صحبت كردند.

حسين هاشميان ـ آقاي هاشمي ! پيشنهاد من اين است كه كميسيون اگر موافقت بكنند دنباله اختيارات، نظارت را اضافه كنيد.

نايب رئيس ( هاشمي ) ـ نظارت هست.

منشي ( يزدي ) ـ دقت كنيد، من عبارت را دوباره مي خوانم نظارت هست. «ترتيب اداره اين سازمان و نظارت بر آن ...»

حسين هاشميان ـ عرضم اين است كه «ترتيب» ديگر نميخواهد. همين عبارت «خط مشي و حدود وظايف و اختيارات و نظارت را قانون معين مي كند.» خط مشي قانون ميشود حدود وظايف و اختيارات مربوط به اساسنامه اش است.

منشي ( يزدي) ـ بله، در هر صورت اين پيشنهاد هست.

نايب رئيس ( هاشمي ) ـ آقاي خامنه اي.

سيد علي خامنه اي ـ اگر اين جور بكنيم كه «خط مشي و ترتيب اداره اين سازمان و نظارت» اين همان مقصود آقاي هاشميان است. منتها من فكر مي كنم عبارت بهتر خواهد شد. چون ترتيب اداره غير از تعيين حدود وظايف و اختيارات هيچ چيز ديگر نيست. اصلا ترتيب اداره يعني همين ديگر. يعني مشخص كنند كي چه كاره است. يعني همين حدود وظايف و اختيارات. بنابراين تكرار خواهد شد.

نايب رئيس ( هاشمي ) ـ اصلا مثل اينكه اختلاف ما هوي ما نداريم . سر الفاظ است.

سيد علي خامنه اي ـ اين سئوال آقاي امامي، سئوال بجائي است اگر ما هم ترتيب اداره را ذكر كرديم، هم حدود وظايف و اختيارات را . بعد شوراي نگهبان در مقام تفسير ميماند كه اينها چه هستند؟ تكرار كه لابد نيستند. پس براي هر كدام يك معنائي بايد بتراشيم. حاليكه ما ميدانيم منظور آقاي خوئيني ها از ترتيب اداره همين تعيين حدود وظايف و اختيارات است. ترتيب اداره غير از اين چيز ديگري نيست. يعني اينكه مدير عامل چه كاره است و چگونه اداره مي كند، چه كساني، چه كاره هستند، مثلا فرض كنيد اگر شورائي در ذيل آن دارد كه ميكند؟ البته خط مشي از اين جدا است. پس ميشود: «خط مشي و ترتيب اداره اين سازمان و نظارت بر آن را قانون معين مي كند.»

نايب رئيس ( هاشمي ) ـ اگر آقاي موسوي موافقند اين جور باشد. آقاي نوري صحبتي دارند؟

عبدالله نوري ـ من به ذهنم مي رسد كه ارتباط با تعيين قانون راجع به وظايف رهبر ما هيچ اشكالي نمي بينم نه در اينجا ، نه در قوانيني كه الان دارد تصويب مي شود.

احمد جنتي ـ اگر عزل و نصب نماينده رهبر را با او قرار داديم بعد مجلس بيايد دست و پايش را ببندد؟

سيد علي خامنه اي ـ مثل رئيس قوه قضائيه.

هاشمي رفسنجاني ـ مثل رئيس جمهور. اينها همه قوانيني دارند.

نوري ـ جناب آقاي هاشمي اين يك قدر به نظر من توضيح داده بشود خوب است يعني الان در ارتباط است با نيروهاي مسلح مگر قانون ارتش كجا تصويب ميشود؟ قانون سپاه كجا تصويب مي شود؟ يعني كليه سازمانهائي كه در ارتباط با همه مقامات است قانونش آنجا بايد گفت. از آن طرف جناب آقاي هاشمي نحوه اداره با بحث شرح وظايف يك كمي فرق مي كند. يعني اداره بحث تشكيلاتي است، شرح وظايف يك بحث ماهوي است.

نايب رئيس ( هاشمي ) ـ آقايان اجازه بدهيد اين حرفي كه آقاي جنتي پرسيدند جواب آقاي نوري كاملا درست است. ببينيد جناب آقاي جنتي ما براي رئيس ستاد كه رهبر نصب مي كند مگر همين قانون را نداريم؟ براي هر جا شما فرض كنيد. بايد در قانون عمل كنند ديگر در آن محدوده قانون رهبر او را نصب مي كند. من خيال مي كنم پيشنهاد آقاي خوئيني ها آنكه خودشان مي خواهند به رأي بگذاريم اگر رأي نياورد آنوقت عبارات را اصلاح مي كنيم.

منشي (يزدي) ـ با اين پيشنهاد كه آقاي خامنه اي فرمودند مي خواهيد من بخوانم.

نايب رئيس ( هاشمي ) ـ بخوانيد.

منشي ( يزدي) ـ عبارت اينجور ميشود با رعايت اين جهت «خط مشي و ترتيب اداره اين سازمان و نظارت بر آن و حدود وظايف و اختيارات را قانون معين مي كند.»

نايب رئيس ( هاشمي ) ـ خوب حالا پيشنهاد ايشان را اول رأي بگيريم.

آقاياني كه با اين پيشنهادي كه قرائت شد از طرف آقاي خوئني ها موافقند رأي بدهند ( دوازده نفر رأي دادند ) راي نياورد. حالا شما عبارتتان را بخوانيد.




نايب رئيس ( سيد علي خامنه اي ) ـ «خط مشي و ترتيب اداره اين سازمان و نظارت بر آنرا قانون معين مي‌كند.»

نايب رئيس ( هاشمي) ـ آقاياني كه با اين عبارت موافقند رأي بدهند ( اكثرا رأي دادند ) تصويب شد. پيشنهاد

ديگري هست؟.

هاشميان ـ تذكر آئين نامه اي دارم. آئين نامه را كه ما داشتيم كه روساي سه قوه تدوين كنند موقعي بود كه در اختيار روساي سه قوه بود. يعني گفتيم كه به اتفاق آراء معرفي كنند مدير عامل را، آئين نامه را هم خودشان بنويسند الان كه اينطوري نيست آئين نامه در مصوبه ...

نايب رئيس ( هاشمي ) ـ پيشنهاد حذف ميدهيد؟

هاشميان ـ بله پيشنهاد حذف ميدهم.

نايب رئيس ( هاشمي ) ـ ديگر وقتي مربوط به سران سه قوه نيست ديگر انصافاً لازم نيست كه آنها خودشان بنويسند.

نجفقلي حبيبي ـ قانون معين ميكند.

نايب رئيس ( هاشمي ) ـ بله آنها خودشان مي نويسند. آقاياني كه با حذف اين جمله موافقند رأي بدهند ( اكثر رأي دادند) تصويب شد.

عبدالله نوري ـ مطلبي كه در اينجا آمد يكي از اشكالاتي كه در رابطه با بعضي جاهاي قانون اساسي هم داريم الان خودمان داريم مبتلا به آن ميشويم و آن اينكه اينجا تعبيري كه آورديم عزل و نصب مدير عامل صدا و سيما در ارتباط با رهبري شد و حال اينكه عزل و نصب مدير عامل صدا و سيما در ارتباط با رهبري شدن اين همه ماموريت و مسئوليت صدا و سيما نيست. اين يعني واگذار كردن يك عزل و نصب به رهبر. من پيشنهادم اين است كه اگر بناست سازمان صدا و سيما در ارتباط با رهبر باشد همان عبارتي كه در قانون اساسي آمده آن اصلاح بشود اين جمله هم به آن اضافه بشود. «سازمان صدا و سيما زيرنظر رهبر جمهوري اسلامي ايران اداره خواهد شد و رئيس سازمان از سوي رهبر نصب و عزل مي گردد.» كه كليت ...

نايب رئيس ( هاشمي ) ـ پيشنهاد جديد نمي توانيم قبول كنيم .

نوري ـ جناب آقاي هاشمي اين اشكال پيدا مي كند، پيشنهاد جديد هم نيست الان بحث اين است كه شما سازمان صدا و سيما ...


نايب رئيس ( هاشمي ) ـ بحث ندارد.

نوري ـ يعني اين همان اشكالي را دارد كه در نيروهاي مسلح خودتان …

منشي ( يزدي) ـ به هر حال آن بحث كليات ميشود و مجدداً نميشود برگشت به كليات. حاصل مصوبات به

اين كيفيت شده است: در صدا و سيماي جمهوري اسلامي ايران ...

خوئيني ها ـ سازمان صدا و سيما.

نايب رئيس ( هاشمي ) ـ سازمان را هم اضافه كنيد.

منشي ( يزدي) ـ اصل مصوبه كميسيون اين بوده.

نايب رئيس ( سيد علي خامنه اي ) ـ آقا ملاحظه كنيد آن جائي كه آزادي افكار بايستي باشد آنجا سازمان كه نيست، ما نمي خواهيم در سازمان تامين بشود، در خود صدا و سيما بايد تامين بشود.

منشي ( يزدي) ـ حالا اينجا در اصل گزارش خود كميسيون محفوظ است.

در صدا و سيماي جمهوري اسلامي ايران آزادي بيان و نشر افكار با رعايت موازين اسلامي و مصالح كشور بايد تامين گردد.

نصب و عزل رئيس سازمان صدا و سيماي جمهوري اسلامي ايران با مقام رهبري است و شورائي مركب از نمايندگان رئيس جمهور و رئيس قوه قضائيه هر يك دو نفر و مجلس شوراي اسلامي نيز دو نفر نظارت بر اين سازمان خواهد داشت.

نايب رئيس (هاشمي) ـ هر يك دو نفر را بايد آخر بياوريم.

منشي ( يزدي ) ـ يا به عبارت ديگر ميشود اينجور باشد: شوراي شش نفره مركب از نمايندگان رئيس جمهور، رئيس قوه قضائيه و مجلس شوراي اسلامي. داخل پرانتز مي نويسيم از هر قوه دو نفر.

منشي ( حبيبي) ـ عرض ميشود هر قوه نميتوانيم بگوئيم براي اينكه رئيس جمهور و رئيس قوه قضائيه قوه نيستند. هر يك دو نفر هم نميتوانيم بگوئيم براي اينكه مجلس شوراي اسلامي دو نفر نيست.

نايب رئيس ( هاشمي ) ـ به هر حال يك واحد است ديگر.

نايب رئيس ( خامنه اي ) ـ هر كدام باشد بهتر است.

منشي ( يزدي ) ـ دوباره قرائت مي كنم: شوراي شش نفره مركب از نمايندگان رئيس جمهور، رئيس قوه قضائيه مجلس شوراي اسلامي.( هر كدام دو نفر) نظارت بر اين سازمان خواهد داشت. خط مشي و ترتيب




اداره اين سازمان و نظارت بر آنرا قانون معين مي كند.

نايب رئيس ( هاشمي ) ـ آقاياني كه موافق با اين متن هستند رأي بدهند. ( اكثر رأي دادند) تصويب شد با اكثريت قاطع.

5- بحث پيرامون گزارش شور دوم كميسيون (4) در خصوص راه بازنگري قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران

امامي كاشاني ( مخبر كميسيون)

اصل ... – تغيير و اصلاح و تتميم قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران در موارد ضروري به ترتيب زير انجام مي گيرد.

مقام رهبري پس از مشورت با مجمع تشخيص مصلحت، اصلاح يا تتميم قانون اساسي را به شوراي بازنگري قانون اساسي با تركيب زير پيشنهاد مي نمايد:


اعضاي شوراي نگهبان


سران سه قوه


مجمع تشخيص مصلحت


خبرگان 5 نفر


با انتخاب رهبري 10 نفر


دولت 3 نفر


قوه قضائيه 3 نفر


مجلس 15 نفر


ائمه جمعه 5 نفر


شوراها 2 نفر


نيروهاي مسلح 2 نفر


دانشگاهها 3 نفر


آموزش و پرورش 3 نفر


كارگران دو نفر



اصناف دو نفر

شيوه كار و كيفيت انتخاب و شرائط آن را قانون معين مي كند. مصوبات شورا پس از تائيد و امضاي رهبري از طريق همه پرسي بايد به تصويب اكثريت مطلق آراء شركت كنندگان در همه پرسي برسد. محتواي اسلامي بودن نظام و حاكميت مقررات اسلام در جامعه و حاكميت ملي در قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران قابل تغيير نيست.

پس از اينكه در شور اول آقايان يك پيشنهاداتي داشتند و تشريف هم آوردند بعضي آقايان در كميسيون به هر حال به اينجا رسيديم كه بالاخره پيشنهاد از طرف مقام رهبري بايد بشودبا مشورت مجمع تشخيص مصلحت. حالا اين پيشنهاد به چه صورت باشد؟ معمولا در پيشنهاداتي كه در دنيا مطرح است يعني در هر كجا معمولا مطرح مي كنند اينجوري است كه آن كسي كه پيشنهاد مي كند به يك تشكيلاتي پيشنهاد مي كند و در پيشنهادش هم يك متني به عنوان يك لايحه اي چيزي ميدهد مي گويد شما اين را بررسي كنيد و تصويب كنيد. ما در اينجا گفتيم مقام رهبري پس از مشورت با مجمع تشخيص مصلحت پيشنهاد مي كند ولي پيشنهاد را چگونه مي كند، يعني متن ميدهد، متن را مجمع تشخيص مصلحت تهيه مي كند ، به مقام رهبري ارائه مي دهد و بعد آن متن داده ميشود به آن شوراي بازنگري ما كل اين را گفتيم بر عهده قانون است كه بعد قانون اين را تعيين خواهد كرد كه به چه صورتي باشد. ولي اصل مساله اين است كه ضرورتش را بايستي مقام رهبري با تشخيص مجمع تشخيص مصلحت تشخيص بدهد و به شوراي بازنگري اعلام كند. بنابراين در اينجا اركاني كه در اين گزارش و در اين اصل در نظر گرفته شده عبارتست از اينكه اولا اين كار به دست رهبري باشد و ثانيا با مشورت مجمع تشخيص مصلحت باشد آنطوري كه عرض كردم قانون تعيين مي كند كه مقصودمان از اينكه قانون تعيين مي كند يعني مثلا لايحه را چه كسي بنويسد، چه اصولي را بگويند و به چه صورت بگويند اينجور چيزها.

مسأله سوم اينكه ضرورتش بايد احراز بشود براي مقام رهبري.

مسأله چهارم اينكه چيزهائي قابل تغيير نيست كه آن چيزهائي كه قابل تغيير نيست ما در پايان سه كلمه آروديم:

يكي محتواي اسلامي بودن نظام كه بعد از مشورت ها يعني بعد از اين پيشنهاداتي كه آقايان داده بودند براي كميسيون و ما بحث كرديم بالاخره به اينجا رسيديم كه در شور اول خودمان آورده بوديم به شورا كه به آن محتواي اسلامي بودن نبايد لطمه اي وارد بشود. نميتوانيم بگوئيم اين اصل، آن اصل، آن اصل. چه بسا ممكن


است ما ده تا بيست تااصل را احصاء بكنيم ولي در يك اصل ديگري چيزي باشد كه اگر در آنجا بخواهد تغييري حاصل شود محتواي اسلامي بودن را كم رنگ كند و قانون اساسي هم جلويش را نگيرد و لذا بنظرمان رسيد اين معناي كلي را بياوريم كه محتواي اسلامي بودن نظام بايد در تمام تغييرات و تتميمات و اصلاحات

لحاظ بشود.

مطلب دوم حاكميت مقررات اسلام در جامعه است كه بايستي اين هم در قانون اساسي هر چه كه ما مي آوريم آن مقرراتي كه بايد حاكم باشد بايد مقررات اسلام باشد و سوم حاكميت ملي يعني آن چيزهائي كه واقعا بر صلاح كشور است و برصلاح مملكت است. يعني يك بار قانون اساسي نيايد يك چيزي را تصويب بكند كه مثلا صلاح ملت نيست، به آن حاكميت ملي ضربه ميزند، به آن آزادي مثلا ضربه مي زند، به آن استقلال ضربه ميزند. لذا ما سه كلمه در اينجا فكر كرديم « محتواي اسلامي بودن»، « حاكميت مقررات اسلام» ، « حاكميت ملي» اين ركن چهارم گزارش ماست.

ركن پنجم گزارش ما كه تمام بحث ها و سخن ها ...

نايب رئيس (هاشمي ) ـ آقاي امامي اجازه بدهيد من يك توضيحي بدهم چون ظاهراً اين كافي نبود. از حاكميت ملي منظور ما دمكراسي بود. يعني اراده مردم، آراء مردم يعني به هر حال نظام بايد متكي به آراء مردم باشد.

اينكه ايشان فرمودند مصالح ملي و اينها نه، مشخصا آراء مردم محور است.

امامي كاشاني ـ يعني اراده ملت.

مير حسين موسوي ـ البته اينها بايد صريح بيايد. الان حاكميت ملي اين معنا را نميدهد.

امامي كاشاني ـ همان اراده ملت بود. ما در كميسيون هم كه صحبت كرديم.

نايب رئيس ( خامنه اي ) ـ حاكميت اراده ملت.

امامي كاشاني ـ بله ارداه ملت و ركن پنجمي كه گزارش ما هست و مورد بحث است و آقايان خيلي رويش صحبت داشتند تركيب شوراي بازنگري است. تركيب شوراي بازنگري را ما تمام اين پيشنهاداتي كه آقايان فرموده بودند رويش بررسي كرديم كه بعضي ها هم تشريف آورده بودند و صحبت هم شد بر اينكه بالاخره به آراء عمومي گذاشته ميشود. يعني اين رفراندومي خواهد شد و نظر ملت در نهايت روي اين قانون اساسي خواهد آمد به عنوان همه پرسي. فقط بحث سر اين است كه آن كساني كه مي خواهند اينرا بررسي كنند آيا آنها


يك جمعيت خاصي باشند يا اينكه منتخب مردم باشند، يا اينكه مركب از هر دو باشند و يا اينكه نه جمعيتي باشند از همه جا؟ يك پيشنهاد اين بود كه يك جمعيت خاصي باشند يعني ما بگوئيم مثلا شوراي نگهبان و مجمع تشخيص مصلحت و سران سه قوه و بعد هم بگوئيم رهبري هم چند نفر را تعيين كند كه ما فكر كرديم

كه اين مي آيد روي جمعيت خاص ولو اينكه در پايان مردم راًي ميدهند. ولي از اول هم مردم ممكن است بگويند كه مثلا يك عده خاصي دارند اين قانون اساسي را مي نويسند، از متن جامعه كم ترند. گرچه آن كساني كه آمده اند آنها هم در متن جامعه اند ولي آنكه ما در نظر گرفتيم آن گسترده تر است و مردمي تر است. ما روي گسترش مردمي بودنش دقيقاً تكيه داريم.

يكي از پيشنهادات اين بود كه نه به طور كلي عده اي را بيايند به عنوان نماينده تعيين بكنند و مردم انتخاب بكنند و آنها بيايند قانون اساسي را تغيير بدهند كه ما اشكالش را ديديم اولا دو دفعه ما مردم را به ميدان كشيده‌ايم يك دفعه در انتخابات و يك دفعه در همه پرسي و اين هيچ كجاي دنيا هم متعارف نيست

كه دو مرتبه باشد مردم يا اينكه انتخابات مي كنند و منتخبشان مي روند قانون اساسي را درست مي كنند و مينويسند، يا اگر رئيس جمهور يا نخست وزير يا به اصطلاح از مقامات اين پيشنهاد را كردند كه مجلسشان نيامد اين را تدوين و تصويب بكند آنوقت به همه پرسي ميرسد، اين است كه ما از اين كه منتخبين مردم به عنوان نمايندگان باشند با همه پرسي اضافه ديديم گفتيم همه پرسي بودن كافي است ديگر و يك پيشنهاد بود كه يك بخشي را تعيين بكنند و يك عده اي هم به عنوان نمايندگان مردم باشند كه ما ديديدم باز مركب از دو گروه ميشوند. مثلا پنجاه نفررا بگوئيم كه گويا در پيشنهاد بود كه پنجاه نفر نماينده تعيين بكنند و بعد سي نفر هم از دست اندركاران را بيايند تعيين بكنند كه اين را هم حساب كرديم باز يك انتخاباتي كرده ايم عده اي را آورده ايم و بعد هم دوباره به همه پرسي گذاشته ايم اين مشكل را اضافه كرده. ما غير از اين نيست كه آراء مردم را مي خواهيم، ما آراء را در همه پرسي به دست مي آوريم. ولي در عين حال در قانون اساسي نوشتن فكر كرديم كه هر چه آن جمعي كه قانون اساسي را مي خواهند تغيير بدهند هر چه در متن مردم گسترده تر باشد بهتر خواهد بود و لذا ما اين گروهها را در نظر آورديم همينطور كه ملاحظه ميفرمائيد اعضاي شوراي نگهبان، مجمع تشخيص مصلحت، رهبري ده نفر، قوه قضائيه ، ائمه جمعه، نيروهاي مسلح كه دو نفر گذاشتيم كه آقايان بحث داشتند در كمي و زيادي آن كه ما دو نفر گذاشتيم. سران سه قوه، خبرگان پنج نفر، دولت سه نفر. البته به انتخاب كي آقايان اين را بحث داشتند كه كيفيتش چطور است؟ ما كيفيتش را در آخر گفتيم كه


قانون تعيين مي كند. قانون لابد خودش خواهد گفت. خواهد گفت مثلا ائمه جمعه به انتخاب خود ائمه جمعه يا خبرگان به انتخاب خبرگان پنج نفر، يا سه نفر در هيات دولت به انتخاب هيات دولت يا 15 نفر از مجلس به انتخاب نمايندگان ترتيبش را معلوم است كه قانون بيان خواهد كرد. ديگر ما ديديم بيا اين در قانون اساسي

شبيه به قانون عادي ميشود و گاهي از قانون عادي تنزل پيدا مي كند و به حالت آئين نامه در مي آيد. هر چه در قانون اساسي كلي تر و اصولي تر باشد البته با قانون اساسي تناسب بيشتري دارد و شوراها افرادي را دارند كه آنها حقوق دان باشند و قانون نويس باشند، آنها را انتخاب خواهند كرد. دانشگاهها سه نفر البته هر جور كه قانون تعيين بكند لابد طبعا خواهند كرد. دانشگاهها سه نفر البته هر جور كه قانون تعيين بكند لابد طبعاً خواهند گفت به انتخاب اساتيد. آموزش و پرورش سه نفر كه آن هم باز قانون تعيين خواهد كرد كه حالا اين سه نفر را مثلاً شوراي عالي آموزش و پرورش تعيين بكند، مديران كل استانها تعيين بكنند، كي تعيين بكند؟ اين را قانون تعيين خواهد كرد ولي بالاخره از آموزش و پرورش هم سه نفر كسي كه بتواند قانون نويسي كند و قانون اساسي را بتواند رويش نظر بدهد اين را ميتوانند بفرستند.

كارگران دو نفر، اين كه گفتيم كارگران دو نفر باز اين شبهه نشود كه كارگر نخواهد توانست قانون اساسي بنويسد. ما مي گوئيم كارگران انتخاب كنند. دو نفر را كه بتوانند قانون اساسي را بنويسند و اين بدان معناست كه ما كارگرها را از اول نظرشان را در قانون اساسي ملحوظ كرده ايم و بعد هم كه در همه پرسي در آراء عمومي آنها شركت خواهند كرد. اصناف هم به همين طريق باز اين اشكال نباشد كه عرض كنم چطور مثلا يك كسي كه فلان كاسب است ميتواند قانون اساسي بنويسد؟ نه آن كساني را تعيين خواهند كرد كه در آن مسائل آنها هم تخصص داشته باشند و بتوانند نظر بدهند. كلا ما در كميسيون به اينجا رسيديم كه ما اگر جمعي را كه تعيين مي كنيم به عنوان انتخابات مجلس نباشد، بلكه تعيين بكنيم از حالا چون همه پرسي را داريم و به انتخابات مجلس و تعيين هر دو نباشد چون همه پرسي داريم. تعيين يك عده خاص نباشد چون در متن جمعيت كمتر نظر كرديم. رسيديم به همين مساله چهارم بر اينكه كساني باشد از اين گروهها ولي در عين حال قانون اساسي نويس باشند و بتوانند اين كار را انجام بدهند. به هر حال ما اين پنج مطلب را يعني اينكه اول از رهبري و مجمع تشخيص آغاز ميشود و دوم در هنگام ضرورت بايد باشد و سوم چه چيزهائي قابل تغيير نيست و چهارم اينكه آن جمعي كه بايد نظر بدهند ...

منشي ( يزدي) ـ وقت تمام شده است اگر مي خواهيد باز هم توضيح بدهيد ديگر …


امامي كاشاني ـ من كلاً مطالبم را عرض كردم.

طاهري خرم آبادي ـ ما اصلي در قانون اساسي به عنوان حاكميت ملت اصلا نداريم اصل ششم مي گويد: در جمهوري اسلامي ايران امور كشور بايد به اتكاء آراء عمومي اداره شود. ( هاشمي – خوب همين است)

خوب پس بايد تصريح بشود يكي هم اصل پنجاه و ششم:

« حاكميت مطلق بر جهان و انسان از آن خداست و هم او انسان را بر سرنوشت اجتماعي خويش حاكم ساخته است. هيچ كس نميتواند اين حق الهي را از انسان سلب كند يا در خدمت منافع فرد يا گروهي خاص قرار دهد و ملت اين حق الهي را از انسان سلب كند يا در خدمت منافع فرد يا گروهي خاص قرار دهد و ملت اين حق خدا داد را از طرقي كه در اصول بعد مي آيد اعمال مي كند.» به عنوان حاكميت ملت ما اصلي نداريم.

نايب رئيس ( هاشمي ) ـ حاكميت ملي را ما به عنوان يك اصل مشخص نگفتيم منظور چيزي كه مربوط ميشود به اراده مردم، حالا شما تعبير مناسب تري پيدا كنيد.

منشي ( يزدي) ـ در قانون اساسي ارجاع به آراء عمومي مكرر ذكر شده است.

نايب رئيس ( هاشمي ) ـ يك جا هم نيست چون جاهاي فراواني است ما روح قضيه را گرفتيم. دمكراسي يعني حاكميت مردم اصلا مجلس شوراي اسلامي حاكميت مردم است، انتخاب رياست جمهوري حاكميت مردم است.

ميرحسين موسوي ـ خوب اصل 6 اينها را دارد يعني ذكر بشود از حاكميت ملي ما مفهوم برون مرزي مي فهميم.

نايب رئيس ( هاشمي ) ـ اصلاً آقاي طاهري كم لطفي كردند بحثي كه حالا موقعش نبود شروع كردند. ما الان پيشنهادها را داريم بررسي مي كنيم تا برسيم به آنجا آقاي طاهري عضو بي وفائي است براي ما آنجا رأي ميدهد اينجا كه مي آيد هميشه مزاحم ماست.

آقاي اميني ميتوانيد پيشنهاد جديد را با پنج امضا بدهيد.

منشي ( يزدي) ـ آقاي عميد پيشنهاد قبلي دارند كه مكتوب است.

نايب رئيس ـ آقاي عميد مطرح كنيد.

عميد زنجاني ـ بسم الله الرحمن الرحيم، من يك پيشنهادم اين است كه اصل 12 هم بدون اينكه محتوايش نام برده بشود آورده شود.

دوم پس از ذكر تعداد هر كدام از گروههاي نام برده در مصوبه كميسيون كيفيت انتخاب به قانون احاله شود كه اين منظور تامين شده.

پيشنهاد سوم تعداد نماينده از شوراها به پنج نفر ارتقاء داده بشود كه سه نفر است چون در آينده شوراها نقش

بسيار مهمي را در مسائل اجرائي و حتي قانونگذاري ايفاء خواهند كرد و پيشنهادهاي شوراي عالي استان حتي در مجلس به عنوان طرح قابل بررسي است.

چهارم، تعداد اساتيد دانشگاهها به پنج نفر افزايش يابدبا اين قيد كه سه نفر از آنها تخصص در حقوق عمومي و حقوق اساسي داشته باشند. كه اين رشته حقوقي مستقيماً مربوط به مسائل قانون اساسي و مسائل مربوطه است.

پنجم، مسئله ولايت فقيه بعنوان يك اصل غيرقابل تغيير به صراحت ذكر بشود و اكتفا به آن عنوان عام كه اصل حاكميت احكام اسلام ذكر شده به آن اكتفا نشود، به خاطر اهميتش به صراحت ذكر بشود.

ششم، در مورد تداخل اعضاء به نحوي انديشيده بشود كه بسياري از اين عناوين قابل تداخل هستند، البته اين هم چون به قانون احاله شده ممكن است اين بند هم باز از اين نظر صرفنظر بشود كه در قانون حتماً اين موضوع پيش بيني ميشود.

پيشنهاد ديگر رئيس جمهور بعنوان مخاطب رهبر و مسئوول اجراي بازنگري در قانون اساسي تعيين مي شود. بالاخره رهبر مخاطبش رئيس جمهور باشد. اينجا پيش بيني شده است كه مخاطب رهبر خود شوراي بازنگري است و من يك يادداشتي هم خدمت حضرتعالي دادم كه اينجا گفته شده است كه با تركيب زير پيشنهاد مي نمايد: معناي پيشنهاد مينمايد، اين است كه يعني شوراي بازنگري مي تواند اين پيشنهاد را رد كند. در صورتيكه منظور كميسيون ظاهراً اين نيست! ...

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) ـ همين است.

عميد زنجاني ـ يعني شوراي بازنگري مي تواند تشخيص بدهد كه اصلا احتياجي نيست. در هر حال پيشنهاد اين است كه مخاطب رهبر و مسئوول اجراي بازنگري رئيس جمهور باشد كه اين متني را هم كه حضرت امام قدس سره بنا كردند اين سنت هم حفظ بشود كه در نامه امام مخاطب رئيس جمهور بودند.

هشتم، محورهائي كه توسط شوراي بازنگري مورد تجديد نظر قرار مي گيرد، توسط رهبر با مشورت مجمع تشخيص مصلحت معين و مشخص بشود و بالاخره معلوم مي شود كه در چه محورهائي بازنگري انجام




ميگيرد.

اين پيشنهادي است كه من تقديم كردم.

منشي ( يزدي) ـ حالا به هر حال هر چه از آن كه فكر مي كنيد تأمين شده صرفنظر بكنيد، هر چه كه اصرار داريد كه باشد، مطرح كنيد اگر هم اصرار نداريد صرفنظر كنيد.

عميد زنجاني ـ نه دو سه موردش كه تأمين شده ولي دو سه مورد تأمين نشده كه من پيشنهاد دارم. آقايان ديگر هم هستند كه مصرند مسئله ولايت فقيه تصريح بشود.

منشي ( يزدي) ـ پيشنهادتان را مطرح كنيد.

عميد زنجاني ـ يكي در مورد تعداد نمايندگان از شوراها كه پنج نفر باشد. اين يك پيشنهاد مشخصي است، دليلش هم اين است كه شوراها در آينده نقش عمده اي به عهده خواهند گرفت.

نايب رئيس ( هاشمي ) ـ آخر وقت است بقيه بماند براي جلسه بعد.

6- پايان جلسه و تاريخ تشكيل جلسه آينده

رئيس ـ اعلام ختم جلسه مي كنيم. جلسه آينده فردا ساعت چهار بعد از ظهر در همين مكان.

( جلسه ساعت 40/19 پايان يافت)

رئيس شوراي بازنگري قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران – علي مشكيني