بازگشت به فرمت معمولی

جلسة سي و نهم چهاردهم مهرماه 1358 هجري شمسي

این مطلب، برگرفته از سایت شورای نگهبان می باشد. تمام حقوق این مطلب از آن سایت شورای نگهبان می باشد. سایت حقوق صرفا جهت سهولت کار پژوهشگران از جهت امکان جستجو در محتوای سایت، در دسترس قرار دادن نسخه قابل چاپ هر نوشته، امکان ارسال هر مطلب به ایمیل و نیز امکان اظهارنظر بازدید کنندگان سایت، این مطلب را بازانتشار می دهد.

جلسه ساعت پانزده و هفت دقيقه روز چهاردهم مهرماه 1358 هجري شمسي براپبر با چهاردهم ذيقعدة 1399 هجري قمري به رياست آقاي دكتر سيد محمد حسيني بهشتي (نايب رئيس) تشكيل شد.
فهرست مطالب:
1ـ اعلام رسميت جلسه ـ نطق قبل از دستور آقاي هرايرخالاتيان
2ـ قرائت اسامي غايبين و دير آمدگان جلسة عصر چهارشنبه يازدهم مهرماه 1358
3ـ ادامة بحث پيرامون اصل 3/76
4ـ ادامة بحث و تصويب اصل 4/76 (اصل يكصد و ششم)
5ـ طرح اصل 84
6ـ پايان جلسه دبيرخانة مجلس بررسي نهائي قانون اساسي [--------------------------------------------------------------------------------------]
1ـ اعلام رسميت جلسه ـ نطق قبل از دستور آقاي هراير خالاتيان نايب رئيس (بهشتي) ـ جلسه رسمي است نطق قبل از دستور را شروع ميكنيم.
آقاي دكتر خالاتيان بفرمائيد.
هرايرخالاتيان ـ نمايندگان محترم، پيش از آنكه ديدگاه هاي خود را دربارة اصول كلي انقلاب ايران بيان كنم ناچارم عليرغم ميل باطني خودم در مورد ناراحتيهائي كه اخيراً برخي از مقامات براي اعضاي جامعة ارمني فراهم آورده اند، اشاره كنم.
در هفته هاي اخير، چه در تهران و چه در بعضي از شهرستان ها، از طرف تعدادي از افراد و عناصر مسئول و غير مسئول محدوديتهاي شغلي و صنعتي براي پاره اي از اقشار زحمتكش ارمني فراهم آورده اند كه هم اكنون مورد بحث همة محافل و مجامع ارمني است.
من ميل ندارم باورود در جزئيات وقت مجلس را بگيرم و اگر لازم باشد آنها را در اختيار هيأت رئيسه قرار خواهم داد ولي بايد بگويم كه من و هم كيشان بنده اطمينان داريم كه اين اعمال از جانب كساني اعمال ميشود كه در لباس انقلابي به انقلاب ايران ضربه وارد ميسازند.
آنها هوادار نفاق و تفرقه اند، مهاجرت به خارج را تشويق ميكنند و بطور كلي مردم را نسبت به انقلاب بدبين ميسازند.
من به سهم خود اطمينان دارم كه مقامات دولتي هر چه زودتر جلو اين افراد و عناصر فرصت طلب را خواهند گرفت تا جامعة ارمني و بخصوص اقشار زحمتكش ارمني از اين ناراحتي و نگراني رهائي يابند.
و حالا مختصري درباره انقلاب ايران، همه مانند كه مردم ايران انقلاب كردهاند.
مرحلة نخست اين انقلاب با تغيير رژيم انجام گرفته است به عبارتي قالب يا ظرف جامعه تغيير كرده و قهراً محتوا و مظروف نيز بايد تغيير كند.
هنوز هم نهادهاي كهنه اكثراً پابرجاست كه بايد حتماً تغيير كند تا انقلاب به نتيجه مطلوب برسد.
با توجه به اين برداشت ما فقط يك مرحلة مهم انقلاب را پشت سر گذاشتهايم و در اين برهة زماني همزمان با مبارزة اجتنابناپذير انقلاب با بازماندههاي رژيم گذشته، نياز به تدوين قانون اساسي جديد نيز به طور طبيعي پيدا شده و مجلس حاضر با شركت عدة معدودي از نمايندگان بعضي از اقشار وظيفه پيدا كرده است قانون اساسي جديد را بررسي و تدوين كند.
حال اگر قرار بر اين باشد كه قانون اساسي جديد تحت تأثير اوضاع و احوال كنوني جامعة ايران يعني شرايط خاص بعد از پيروزي مرحلة اول انقلاب و با توجه به مبارزه هيجانانگيز انقلاب عليه بازماندههاي رژيم گذشته و تحت تأثير احساسات حاصله از آن تدوين گردد هرگز كامل و جامع نخواهد بود زيرا، اولا پديده مبارزة انقلاب با بازماندههاي رژيم گذشته يك پديده موقتي است و بايد هر چه زودتر بازماندههاي رژيم گذشته به مانند خود رژيم كهن به زبالهدان تاريخ سپرده شود و نميتواند و نبايد جائي در قانون اساسي جديد داشته باشد و اما آنچه بايد حتماً در قانون اساسي جديد گنجانده شود، تنها تصوير اوضاع و احوال امروز اين جامعة ما نيست، بلكه بايد ابعاد تاريخي و جغرافيائي جامعة آينده ايران با يك ديد آينده نگر در قانون اساسي جديد منعكس گردد، زيرا نبايد فراموش كرد كه اين مجلس در برابر تاريخ مسئول و پاسخگوست.
براي مثال جامعة ايران در اواخر قرن چهاردهم خورشيدي و اوايل قرن بيست و يك ميلادي چه از لحاظ كمي و چه از لحاظ كيفي تغييرات بسيار بزرگي خواهد كرد.
مثلا جمعيت كشور به طور تقريب از سي و شش ميليون نفر به حدود هشتاد ميليون نفر خواهد رسيد و به همين نسبت كميت و كيفيت طبقات و اقوام و خلقها تغيير پيدا خواهد كرد.
در مجموع طبقات زحمتكش مملكت يك اكثريت بسيار بزرگ و متشكل و آگاه از نظر سياسي را تشكيل خواهند داد كه اگر بدون توجه به منافع و مصالح آنها قانون اساسي جديد تدوين گردد چه بسا در آيندة نه چندان دور همين قانون اساسي مبدل به يك عامل ترمز كننده شود.
از سوي ديگر نهادهائي در جامعة امروز بين ما هستند كه از سالها پيش به اينطرف به وسيلة نيروهاي استعمارگر خارجي و استثمار سرمايه داري وابستة داخلي در كشور ايجاد شدهاند طبيعتاً تا زماني كه اين نهادهاي كهنه از ميان نرفته و نهادهاي نو و سالم جايگزين آنها نگشته انقلاب يا متوقف خواهد ماند و يا از مسير اصلي منحرف خواهد شد.
بنابراين با بهرهگيري از دانش آيندهشناسي و با الهام از اصول مترقي ايراني و بدون تقليد كوركورانه از ديگران، قانون اساسي جديد را بايد تدوين و سپس اجرا گذارد و حالا اصولي كه حتماً بايد در نظر گرفته شود:
1ـ تأمين آزاديهاي فردي و مصونيت جان و مال و شغل و حيثيت و مسكن و مكاتبات و ارتباطات افراد.

2ـ تأمين آزادي انديشه و بيان و معتقدات سياسي، معتقدات ديني و مذهبي، مطبوعات، انتشارات، اجتماعات، تشكيل احزاب و شناسائي حق قانوني اعتصابات و تظاهرات.

3ـ منع مطلق شكنجه تن و روان تحت هر عنوان.

4ـ ايجاد نظام تأمين اجتماعي عمومي، براي بيكاري و پيري و بازنشستگي و فراهم آوردن امكانات استفاده همگان از اين نظام.

5ـ ايجاد نظام آموزشي رايگان براي استفادة همگان و تأمين آموزش اجباري براي تحصيلات ابتدائي و سپس تعميم آن به تحصيلات متوسطه و عالي به زبان مادري.

6ـ برخورداري هر ايراني از كلية حقوِ مدني، اجتماعي و سياسي برابر، بدون در نظر گرفتن قوميت، دين يا جنيست و تساوي كامل كلية مردم در برابر قانون.

7ـ تأمين دادرسي علني و عادلانه با برخورداري از حق دفاع و منع هرگونه مجازات بدون مجوز قانوني مصوب قبل از وقوع جرم.

8ـ تفكيك كامل قواي سه گانه مقننه، قضائيه و مجريه از يكديگر.

9ـ تأمين استقلال و اختيار كامل و انحصاري قوة مقننه به عنوان مرجع قانونگذاري.

10ـ تأمين استقلال قوة قضائيه و صلاحيت تمام آن و تأمين استقلال دادگاهها و قضات بر مبناي قوانين مصوب نمايندگان منتخب مردم.
(با استفاده از هيأت منصفه در دعاوي جزائي، سياسي و مطبوعاتي) 1
1ـ محدود نمودن اختيارات قوة مجريه به اجراي وظيفه قانوني در چهارچوب قوانين مصوب قوة مقننه و حذف امكانات مستقيم و يا غير مستقيم قوة مجريه براي تفوِ بر دو قوة ديگر.
1
2ـ تأمين مشاركت فعال كلية نيروهاي مردمي بدون هيچگونه امتياز شغلي، فرهنگي، طبقاتي، جنسي، اقتصادي يا ديني در ادارة امور سياسي كشور.
1
3ـ عمومي كردن واحدهاي بزرگ توليدي و تعميم تدريجي آن به ساير واحدهاي توليدي و تأمين مشاركت نيروهاي توليدي در سازماندهي و ادارة آنها.
1
4ـ حذف ارزش اقتصادي زمينهاي كشاورزي و خروج آن از بازار سرمايه.
1
5ـ سوِ نظام توزيع ثروتها و درآمدها به سوي برابري كامل.
1
6ـ حفظ و حراست تماميت ارضي و همچنين استقلال سياسي و اقتصادي كشور.
1
7ـ تأمين خودمختاريهاي محلي جز در موارد سياست خارجي و سياست دفاعي و امور كلي كشور.
1
8ـ شناسائي حقوِ كلية جوامع قومي و مذهبي از قبيل فارس و بلوچ و كرد و ترك و عرب و لر و تركمن و ارمني و آشوري و كلداني و يهودي و مذاهب شيعه و سني و مسيحي و كليمي و زرتشتي و ساير اديان، مذاهب و اقوام و تأمين آزاديهاي فرهنگي، آموزشي و حفظ سنن و آداب و خصوصيات آنان.
1
9ـ برابري شهر و ده، زيرا مبارزه عليه استثمار و استعمار بدون برابري شهرنشينان و روستانشينان هرگز به نتيجة مطلوب نهائي نخواهد رسيد.
20ـ حذف مباني ميليتاريستي و ارتش به اين معني كه همة ايرانيان عضو ارتش مردمي هستند و فقط در مواقع هجوم قواي خارجي از كشور دفاع ميكنند.
2
1ـ تقويت و تداوم مبارزات ضد استعماري با گنجانيدن اصول لازمه در قانون اساسي جديد و حمايت از مبارزات همة خلقهاي تحت ستم جهان.
(در اينجا لازم ميدانم از مسأله ارمني و حقوِ حقة ملت ارمني ياد كنم و بر ضرورت حمايت انقلاب ايران از مسألة ارمني، با توجه به اصل سوم مصوبه تأكيد نمايم.)
2
2ـ قانوني كردن ارزش كار و حقوِ كارگران و تأمين و تضمين رفاه كارگران و كلية زحمتكشان.
عرض ديگري ندارم، متشكرم.
قرائت اسامي غايبين و ديرآمدگان جلسة عصر چهارشنبه يازدهم مهرماه 1358 نايب رئيس (بهشتي) ـ اسامي غايبين و ديرآمدگان جلسة عصر چهارشنبه يازدهم مهرماه 1358 قرائت ميشود.
غايبين آقايان: اشراقي ـ حائري ـ حيدري ـ خامنهاي ـ روحاني (با اجازه) ـ سبحاني ـ طباطبائي ـ فوزي ـ مقدسي شيرازي ـ نوربخش ـ مقدم مراغهاي (بااجازه).
نمايندگاني كه تأخير داشتند آقايان: كريمي، نه دقيقه ـ رباني، نه دقيقه ـ صدوقي، نه دقيقه ـ رحماني، سيزده دقيقه ـ رشيديان، سيزده دقيقه ـ جوادي، سيزده دقيقه ـ فاتحي، سيزده دقيقه ـ طاهري گرگاني، پانزده دقيقه ـ حجتي، شانزده دقيقه ـ انواري، بيست و يك دقيقه ـ دكتر باهنر، پنجاه دقيقه ـ بني صدر، سي و دو دقيقه ـ دكتر بيت اوشانا، هفده دقيقه ـ حسيني هاشمي، بيست و هفت دقيقه ـ خادمي، سي و چهار دقيقه ـ طاهري خرم آبادي، بيست دقيقه ـ فارسي، بيست دقيقه ـ غفوري، هجده دقيقه ـ موسوي اصفهاني، بيست و سه دقيقه ـ موسوي اردبيلي، بيست و پنج دقيقه ـ موسوي جزايري، سي و پنج دقيقه ـ هاشمي نژاد، بيست دقيقه ـ خانم گرجي، هفتادوپنج دقيقه.
نايب رئيس (بهشتي) ـ لازم به تذكر است كه آقاي مقدم مراغهاي و آقاي دكتر روحاني با اجازة قبلي غايب بودهاند.

3ـ ادامة بحث پيرامون اصل 3/76 نايب رئيس (بهشتي) ـ وارد دستور ميشويم.
دستور جلسة امروز ما همينطوري كه خدمتتان داده شده است اصل 3/76 و اصل 4/76 است در روز چهارشنبه روي آن بحث كرديم و روز پنجشنبه نيز براي تكميل آن بحث و گفتگوي زيادي شد و به صورت فعلي درآمد كه با اصل 84 جمعاً در دستور كار امروز قرار گرفت.
رباني املشي ـ يك اصل ديگر هم قبلا در گروه روي آن بحث شد و آماده بود تا در جلسة امروز مطرح شود، چطور از آن روز تا حالا آماده نشده است و در دستور امروز نيست؟ نايب رئيس (بهشتي) ـ آقاي رباني اجازه بفرمائيد فعلا همين اصول كه در دستور كار امروز است مطرح كنيم، در جلسات بعد آنچه را كه شما ميفرمائيد مطرح خواهد شد.
رباني املشي ـ آن اصل براي طرح در جلسة علني آماده بود و حتي در جلسة مشترك رأي هم گرفته شد.
دكتر آيت ـ آقاي رباني آن اصل سي ويك كه ميفرمائيد در كميسيون تصويب شد ولي متن آن تنظيم نشده و به همين جهت در دستور جلسة امروز نيست.
نايب رئيس (بهشتي) ـ اصل 3/67 مطرح است كه قرائت ميشود.
اصل 3/76 ـ به منظور همكاري در تهية برنامهها و اجراي قسط اسلامي، در واحدهاي توليدي، صنعتي و كشاورزي شوراهائي مركب از نمايندگان كارگران و دهقانان و ديگر كاركنان و مديران و در واحدهاي غيرتوليدي مركب از نمايندگان همة گروههاي عضو هر واحد تشكيل ميشود، چگونگي تشكيل اين شوراها و حدود وظايف و اختيارات آنها را قانون معين ميكند.
نايب رئيس (بهشتي) ـ آقاي سبحاني سؤالي بود؟ سبحاني ـ به نظر من كلمة «همه» يا بايد در ذيل اين اصل حذف شود يعني آنجا كه نوشته است «مركب از نمايندگان همة گروههاي عضو» كلمة «همه» حذف شود و يا اينكه در صدر اين اصل هم كلمة «همه» اضافه شود يعني بنويسيم: «مركب از همة نمايندگان كارگران و دهقانان و...
» نايب رئيس (بهشتي) ـ به نظر شما با هم تفاوت ندارد؟ در ذيل اصل صحبت از گروهها شده و به همين جهت نوشتهايم: «مركب از نمايندگان همة گروهها» ولي درصدر اين اصل نوشتهايم «شوراهائي مركب از نمايندگان كارگران و دهقانان و و ديگر كاركنان و مديران و...
» يعني با تفصيل ياد شده كه «همه» در آنجا اين معني را نميدهد.
آقاي خامنهاي سؤالي هست؟ خامنهاي ـ يكي اينكه در قسمت اول آنچه از سابقه مذاكرات به يادم ميآيد برنامه ريزي و نظارت بود و در مورد اجراهم بحث شد كه مشاركت با چيز ديگر نوشته شود، به هر حال صرفاً برنامه نبود.
نايب رئيس (بهشتي) ـ در اينجا هم اجرا آمده است.
ملاحظه بفرمائيد نوشتهايم: «به منظور همكاري در تهية برنامهها و اجراي قسط اسلامي».
خامنهاي ـ بلي، ولي اجراي قسط اسلامي معني «به منظور» ميدهد يعني «به منظور قسط اسلامي، نه اينكه مثلا در كارخانه، اينها اجراي قسط اسلامي ميكنند به نظر من اين كلمة اجرا مفيد آن معنائي كه مورد نظرتان هست، نيست.
ديگر اينكه در عبارت بعدي ميگويد «واحدهاي توليدي، صنعتي و كشاورزي» و در بخش ديگر ميگويد «و در واحدهاي غير توليدي» كه در ذهن من اينطور ميآيد كه منظور شما واحدهاي آموزشي يا اداري بوده است و اين غير توليدي با توجه به اينكه قبلا توليدي، قسيم صنعتي و كشاورزي است غير توليدي، صنعتي و كشاورزي را ميفهماند يعني آن چيزي كه منظور نبوده طبعاً در كلام ميآيد.
نايب رئيس (بهشتي) ـ يك ويرگول بعد از كلمه «توليدي» در صدر اصل آمده كه اگر برداريد ابهام شما رفع ميشود.
خامنهاي ـ بنظر من يك كلمه «اعم» ميخواهد يعني بنويسيم: «واحدهاي توليدي اعم از صنعتي و كشاورزي» نايب رئيس (بهشتي) ـ اين را بعداً آقايان خدمتتان توضيح ميدهند.
آقاي دكتر قائمي سؤالي بود؟ دكتر قائمي ـ در پيرو همين مطالبي كه آقاي خامنهاي فرمودند، شما واحدهاي توليدي را منحصر كردهايد به صنعتي و كشاورزي و از ديگر مؤسسات توليدي بحثي نشده است، البته غير توليدي، خدمات و ادارات را هم دربرمي گيرد.
مستحضر هستيد كه در تقسيم بنديهاي علمي از واحدهاي توليدي، بعضي از مؤسسات تحقيقي و علمي را كه فكر توليد ميكنند و فلسفه توليد ميكنند از آنها هم بايستي بحث بشود، و به همين جهت من در اين قسمت دوم معتقدم آنجا كه نوشتهايد «و در واحدهاي غير توليدي» بايد حذف شود و نوشته شود «وديگر واحدها» تا كليتر باشد و مؤسسات تحقيقاتي، علمي و دانشگاهي و غيره را هم دربربگيرد، چون به هر حال اين مؤسسات تحقيقاتي غير توليدي نيست، يعني توليد ميكند ولي توليد معنوي ميكند.
نايب رئيس (بهشتي) ـ در اين مورد هم دوستان جواب خواهند داد وگرنه خودم، جواب ميدهم.
آقاي مكارم سؤالي بود؟ مكارم شيرازي ـ اولا اينكه آقاي خامنهاي گفتند قبلا برنامه ريزي هم داشته است آنچه به خط خود آقايان است الان آوردند و من ديدم نوشته شده «به منظور همكاري در تهية برنامهها و اجراي قسط اسلامي» و اما تذكري كه ميخواستم عرض كنم اين است كه اين كلمه «همه» كه در آخر اصل اضافه شده است اين طور به ذهن ميآورد كه در قبل همة گروهها نماينده نداشتند و تنها اينجا همة گروهها، نماينده دارند.
اگر كلمه «همه» را حذف كنيم مطلب خراب نميشود ولي مفهومي هم پيدا نميكند در آنجا نمايندگان كارگران، دهقانان و ديگر كاركنان است و در اينجا هم نمايندة گروهها پس اگر كلمه «همه» را در اين قسمت دوم برداريم ضرري نميزند.
نايب رئيس (بهشتي) ـ آقاي موسوي تبريزي سؤالي بود؟ موسوي تبريزي ـ مطالبي را كه آقاي خامنهاي در مورد اجراي قسط اسلامي فرمودند بايد عرض كنم كه مثلا اگر در كارخانهاي شورائي تشكيل شد، بدين منظور كه بخواهند كارفرما، كارگر و مدير و تمام اعضاي كارخانه هر كدام به حق مشروع خود برسند، يعني به همان اندازهاي كه هر كدام كار ميكنند و در نتيجه سهمي برايشان در نظر گرفته ميشود، خود اين مسأله در حقيقت همان اجراي قسط اسلامي است كه منظور ما است و در اين اصل هم آمده است يعني اجراي قسط و عدل هم براي كارگر و هم براي كارفرما.
نايب رئيس (بهشتي) ـ آقاي اكرمي مطلبي داشتيد؟ اكرمي ـ همانطوري كه آقاي خامنهاي فرمودند و قبلا هم ما بحث و صحبت كرده بوديم قرار شد يك كلمه «مشاركت» هم در اول اين اصل اضافه شود.
البته كلمه «همكاري» تا حدي همين معني را ميدهد، ولي اگر تصريح شود كه به منظور مشاركت و همكاري است، اين به مراتب بهتر خواهد بود.
نايب رئيس (بهشتي) ـ آقاي دكتر غفوري سؤالي داريد؟ گلزاده غفوري ـ من فكر ميكنم كه اين كلمه «واحدهاي توليدي» بحثانگيز است و ممكن است ذهن متوجه معني آن به طور دقيق نشود.
بنابراين اگر در اينجا اين كلمه قدري بازتر شود خيلي بهتر خواهد بود، يعني در حقيقت هر يك از تشيكلات منجمله تشكيلات آموزشي، اداري و خدمات هم اضافه شود، هيچ ضرري ندارد و آن بحث را هم خاتمه ميدهد كه ما بگوئيم در آنجا توليد نميكنند.
بنابراين كلمه توليد به ما ميفهماند كه توليد يعني توليد مادي، و ما در اينجا ميخواهيم توجه بدهيم كه نه، آنها مولدند منتها حتي رشتههاي اساسي را، مثل مهندس كشاورزي را دانشگاه تربيت ميكند و درست ميكند.
اگر دوستان صلاح بدانند بنويسيم «در واحدهاي آموزشي، اداري و خدمات» و بعد هم «مركب از نمايندگان همة اعضاء» براي اينكه لازم نيست اينها گروه تشكيل بدهند و بعد اين گروهها نمايندگان خود را معرفي كنند، بلكه همة اعضاء مشاركت داشته باشند.
نايب رئيس (بهشتي) ـ آقاي رشيديان فرمايشي داشتيد؟ بفرمائيد.
رشيديان ـ همانطوري كه آقاي خامنهاي فرمودند «به منظور همكاري» كه درصدر اين اصل آمده است و بعد اضافه شده «در تهية برنامهها و اجراي قسط اسلامي» آن همكاري در تهية اينها است، يعني مسئوليت رسمي را به اعضاء شورا و نمايندگان نميدهد كه قاطعيت داشته باشد.
آيا اينها در تصميمها يا اجرا نظارت دارند، كنترل دارند يا مشاركت دارند؟ اينها بايد روشن شود، و يك سؤال ديگري هم دارم و آن اين است كه آيا متني كه براي اين اصل تنظيم شده با متن قبلي چه تفاوتي دارد؟ در متن قبلي نظارت و اجرا و اين قبيل مسائل را روشنتر بيان كرده بود به نظر من بايد اين مسائل در اين اصل تصريح شود.
چند متن به وسيله آقاي آيت تهيه شده بود كه اگر آن را در اين اصل دخالت ميداديم، اين اصل به مراتب بهتر و روشنتر نوشته ميشد، و اما مسألهاي كه آقاي دكتر قائمي فرمودند، اگر به جاي غير توليدي، داخل پرانتز بنويسيم «خدمات»، همان معني تحقيق، فرهنگ، آموزش و مسائل معنوي را هم در برخواهد گرفت.
نايب رئيس (بهشتي) ـ دوستاني كه براي صحبت اسم نوشته بودند صحبت كردند الان آقاي منتظري پيشنهادي دارند كه در پايان اين اصل به جاي غير توليدي بنويسيم: «و در واحدهاي آموزشي و اداري و مانند اينها نمايندگان گروههاي عضو اين واحدها».
طاهري اصفهاني ـ قبلا در مورد اين اصل خيلي صحبت شد و با توجه به همة صحبتها متن اين اصل به همين صورت تنظيم گرديد.
نايب رئيس (بهشتي) ـ اگر بنويسيم «به منظور برقراري قسط اسلامي و همكاري در تهيه و اجراي برنامهها در واحدهاي توليدي و صنعتي و كشاورزي...
» خامنهاي ـ كلمة «توليدي» را هم حذف كنيد.
نايب رئيس (بهشتي) ـ بله، اگر بنويسيم: «به منظور برقراري قسط اسلامي و همكاري در تهيه و اجراي برنامهها در واحدهاي صنعتي و كشاورزي، شوراهائي مركب از نمايندگان كارگران و دهقانان و ديگر كاركنان و مديران و...
الخ» نظرتان تأمين است؟ منتظري ـ متن قبلي كه خيلي بهتر بود.
موسوي تبريزي ـ كلمه «همكاري» خوب است، عوض نكنيد.
طاهري اصفهاني ـ اگر كلمه «توليدي» را حذف كنيد اشكال پيدا ميكند، اجازه ميدهيد اشكالش را عرض كنم؟ نايب رئيس (بهشتي) ـ خواهش ميكنم توضيح بدهيد كه اگر توليدي را حذف كنيم چه اشكالي بوجود ميآيد.
طاهري اصفهاني ـ آنروز هم بحث شد كه اگر بنويسيم «واحدهاي صنعتي و كشاورزي» و بعد بنويسيم «واحدهاي آموزشي و اداري» اين شبهه بوجود ميآيد كه چه تفاوتي بين واحدهاي كشاورزي و صنعتي با واحدهاي آموزشي و اداري است و روي اصراري كه بعضي از دوستان داشتند كه چون تا به حال در هيچيك از اصول قانون اساسي اسمي از كارگر نيامده و حتماً بايد لفظ كارگر در اينجا اضافه شود، روي اصرار دوستان اين متن به اين فرم نوشته شد وگرنه نوشته ميشد «واحدهاي توليدي و آموزشي و اداري» و يا نوشته ميشد «واحدهاي صنعتي و كشاورزي و آموزشي و اداري» و اصلا از همديگر تفكيك نميشد.
حالا اگر لفظ توليدي را حذف كنيد و بعد از آن بنويسيد «در واحدهاي ديگر»، اين شبهه بوجود ميآيد كه چرا واحدهاي صنعتي و كشاورزي را نوشتند و بعد از آن اضافه كردند «در واحدهاي ديگر»؟ اقلا كلمة توليدي و غير توليدي باشد كه انتزاع مطلب اين باشد كه مابين واحدهائي كه توليد ميكنند (والبته مقصود از توليد هم روشن است كه توليد معنويات نيست بلكه توليد ماديات است) غير از اين دو واحد توليدي يعني صنعتي و كشاورزي، واحد ديگري نداريم.
حجتي كرماني ـ با آن اصلاحي ك شما پيشنهاد فرموديد به نظر من خيلي از مسائل منتفي ميشود ولي در كل ميخواهم عرض كنم كه اگر اصولي را كه تنظيم ميكنيم طوري نوشته شود كه قابل تعبير و تفسير نباشد و كاملا روشن باشد ديگر منشأ اين سوء تفاهمات كه الان هم در همين مجلس پيش آمده، در آينده ديگر پيش نيايد، به مراتب بهتر خواهد بود.
نايب رئيس (بهشتي) ـ آقاي هاشمي نژاد بفرمائيد.
هاشمي نژاد ـ اينكه بعضي از دوستان روي اين جهت زياد تكيه دارند كه چون روي بعضي از مسائل صبح به حد كافي بحث شده و ديگر نبايد در اينجا دوباره بحث شود به نظر من هيچ اشكالي ندارد كه وقتي يكي در جلسه صبح نظري را بيان كرده و در اقليت بوده الان هم مطلبش را بيان كند.
منجمله همان مطلبي كه آقاي اكرمي تذكر دادند.
آنچه كه از «شورا» انتظار ميرود و متناسب با كلمة آن هم هست، مسأله تصميمگيري است.
شورا براي اينست كه تصميمگيري فردي نشود بلكه با مشاورة ديگران تصميم گرفته شود، و مسألة تهية برنامه و اجراي قسط، نتيجة تصميمگيري است.
من چند شب پيش در جائي برنامهاي و صحبتي داشتم و در آنجا عدهاي اصرار داشتند كه بايد مردم در تصميمگيري مشاركت داشته باشند.
تهية برنامه و اجراي قسط، در حقيقت نتيجة تصميمگيري است.
تقاضا ميكنم كه مسأله تصميمگيري را به نحوي در اينجا اضافه بفرمائيد.
نايب رئيس (بهشتي) ـ آقاي طاهري اصفهاني به عنوان موافق بفرمائيد صحبت كنيد.
طاهري اصفهاني ـ بسم اللّه الرحمن الرحيم.
اگر آقايان به خاطر شريفتان مانده باشد آن روز بحث شد كه ما مشورت را از كجا گرفتيم.
صحبت شد كه مشورت اصلا ريشة قرآني دارد و ما از قرآن استنتاج كردهايم.
در قرآن آن كه راجع به كل مشورت است دو آيه است، يكي آيهاي كه درباره مؤمنين و صفات مومنين صحبت ميكند «و امرهم شوري بينهم» و اين مسلماً معنايش اينست كه مومنين مشورت و مشاوره آن فكري كه اكثريت آراء را دارد، ميپذيرند و قبول ميكنند و بعد استبداد به رأي ندارند و كارشان را با تكروي انجام نميدهند بلكه مينشينند و صحبت ميكنند و پس از به مرحلة اجراء ميگذارند.
اين همانست كه شما در شوراي منطقهاي گفتيد و مطلب صحيحي هم هست.
بعد آمديد در واحدها، در واحدها چون مسأله درگيري با مديريت بود، چه واحدهاي توليدي، چه واحدهاي اداري و چه آموزشي، اين بحث پيش آمد كه در اين زمينه ما از قرآن چه ميفهميم؟ عرض شد كه در اينجا هم «امرهم شوري بينهم» را بياوريد و هم آن خطابي كه به پيغمبر صلي اللّه عليه و آله شده، يعني «وشاورهم في الامر» پيامبر مشورت بكن، مؤمنين با هم مشورت ميكنند، پيغمبر هم با ديگران مشورت ميكند واگر پسنديد به حكم اينكه يك انسان متعهد و وابسته به خداست، رويش تصميم ميگيرد.
اين بدان معنا نيست كه مشورت كن و اگر رأي درست و صوابي دادند، آن را زير پابگذار و بگو رأي من درست است، من رأي درست تو را ناديده ميگيرم و روي رأي خود مستبدم، اينكه مشورت نميشود مشورت اينست كه انسان اگر رأي شخص يا اشخاصي را صواب و درست دانست برطبق آن تصميم بگيرد و عمل كند.
چون مسأله اجرا و مسأله تصميمگيري را در جائي كه مساس با مديريت پيدا ميكند، اگر بخواهيد به عهده آحاد و نفرات اعضاي شورا بگذاريد ممكن است بعداً با درگيريها و مشكلاتي مواجه شويد، پس مسألة قرآني را بياوريد و اگر قرآن غير از اين را ميرساند، خوب آنرا بيان بفرمائيد.
من و آقاياني كه موافق بودند گفتيم كه از قرآن بيش از اين فهميده نميشود چه از «امرهم شوري بينهم» و چه از «وشاورهم في الامر» بخصوص به زمينه «ان القرآن يفسر بعضه بعضاً» كه اگر در يك جائي رئيسي صدر كار باشد او موظف است كه با افراد، ولو پائينترين افراد مشورت كند براي اينكه ممكن است اتفاقاً رأي اين شخص در اين مسأله يك رأي صوابي باشد.
اگر رئيس يا سرپرست او را قانع كرد كه رأي تو درست نيست كه هيچ، ولي اگر آن كارگر يا كارمند رئيس خود را قانع كرد كه رأي من درست است، آنوقت تصميم گرفته ميشود، چه كسي تصميم ميگيرد؟ «فاذا عزمت» عرض كردم كه اين «عزمت» خطاب به پيغمبر(ص) است يعني وقتي تو با احترام و طبق آراء مردم تصميم گرفتي، آنوقت وارد مرحلة اجرا و عمل شو.
عدهاي گفتن كه ممكن است اين از خصايص حضرت پيغمبر(ص) باشد.
تا ماداميكه ما دليلي نداشته باشيم كه حكمي از مختصات حضرت پيغمبر(ص) است پس ما ميتوانيم حكم كنيم كه اين حكم براي همه هست چه براي پيغمبر(ص) و چه براي غير پيغمبر.
اين است كه در اينجا هم مسألة تصميمگيري ذكر نشد و نوشته شد «به منظور همكاري در تهية برنامهها» نه مسالة اجرا ذكر شد و نه مسألة تصميمگيري نفرات.
تصميمگيري شخص مدير آمد، براي جلوگيري از هرج و مرج، اما نه مدير مستبد بلكه مديري كه به موجب اين اصل موظف است كه با تمام افراد و آحادش ولو يك نفر ضعيف، مشورت كند، و اگر با استدلال، آن شخص به رئيس خود فهماند كه رأي من رأي صواب است و رئيس هم جوابي نداشت، بايد برطبقش تصميمگيري كند.
و اما اينكه آقاي دكتر فرمودند كه واحدهاي توليدي را حذف كنيم و بنويسيم واحدهاي صنعتي و كشاورزي، من همانموقع هم توضيحي خدمتشان عرض كردم كه بنا به اصراري كه دوستان داشتند كه حتماً لفظ كارگر در اينجا ذكر شود ناچار شديم واحدها را به دو قسم تقسيم كنيم يكي واحدهاي توليدي و يكي واحدهاي غير توليدي والسلام عليكم.
خامنهاي ـ در تهية برنامهها، مثلا در كارخانهاي اگر برنامهها به معني تصميمگيري نباشد به چه معني است؟ طاهري اصفهاني ـ برنامهها يعني طرِ كار، طرِ «اقرب الي الواقع» آنها تهيه ميكنند اما چه كسي روي اين برنامهها تصميم ميگيرد اين مهم است.
ممكن است شما برنامهاي در فلان جا براي خودتان تنظيم كنيد اما وقتي اين برنامه به مرحله اجرا درميآيد كه به تصويب همه برسد، يعني در حقيقت برنامه غير از مصوبات است.
نايب رئيس (بهشتي) ـ آقاي دكتر غفوري بفرمائيد.
گلزاده غفوري ـ بسم اللّه الرحمن الرحيم.
نميخواهيم مسأله كش پيدا كند اما از آنجائي كه ما ميخواهيم با همين تدوين اصولي كه مربوط به شورا ميشود برجستگي اسلام را نشان بدهيم در همه جاي دنيا مسألة شورا ضرورت پيدا كرده يك تجربه هائي رويش شده ما ادعامان اينست كه آنچه كه در اسلام هست چون دين خدا است از همه مترقيتر، عاليتر و ثمربخشتر است.
من اينجا نميخواهم زياد توضيح بدهم ولي فقط چون مسألة آية قرآن مطرح شد و نسبت دادن به قرآن بايد يك مسألهاي باشد كه خيلي مسلم باشد به طور خلاصه اصلا ما ببينيم مسألة شورا مصلحتش چيست؟ آيا براساس اعتماد به مردم است؟ و اين مردم به خصوص در اينجا كه مسلمان هستند و مدام ما تكيه ميكنيم كه 98 درصدشان رأي دادهاند كه اگر 30 درصدشان رأي ميدادند ديگر ما نميگفتيم كه اين جورآن جور، پس معلوم ميشود كه ما مردم را مسلمان ميدانيم و ميخواهيم «آنافآنا» و با تصويب هر اصلي علاقة ايشان به اسلام بيشتر بشود.
آقا اصل بر اين است كه ما به مردم به عنوان مسلمان اعتقاد داريم يا نه؟ فكر ميكنيم يك كاري اتفاِ افتاده دروش يك ديوار بلند بكشيم يعني حالا كه اين اتفاِ افتاده مردم نتوانند از اين ديوار آنطرفتر بروند بلكه بايد ايمان و علاقه مردم بيشتر بشود، پس سؤال اين است كه شورا بايد براساس اعتقاد باشد يا براساس بي اعتمادي؟ كه مدام ما بيائيم اينقدر قيود و شروط برايش بگذاريم معنيش اين است كه ما اطمينان نداريم شما مردم كه دور هم بنشينيد چه خواهد شد، بنابراين يك موازيني ميگذاريم و بعد آن موازين هم احياناً مدون نباشد بعداً هم اصل انحلال و خلاصه حالت يك سرگرداني درست كنيم.
من اينجا دو نكته را فقط اشاره ميكنم، يكي به لغت «شورا» دوستان الحمدللّه همه اهل مطالعه و تحقيق هستيد لغت شورا را كه در كتابهاي لغت معني ميكنند و ميگويند «استخراج الرأي» يعني ما يك كاري بكنيم كه طرف حرفش را بزند «استخراج الرأي و مراجعه البعض الي البعض» يعني مني كه ميفهم ببينم شما چه ميفهميد، آن يكي چه ميفهمد، آن يكي چه ميفهمد، و فرض اينست كه در يك واحدي همه پي يك مصلحت بهتر ميگردند و فلسفة اساسي و رواني شورا هست كه ايجاد انگيزة بيشتر بكند در كار بيشتر، نه اينكه در چهارچوب مقررات و براي رودربايستي يك شورائي با من بكنند و بعداً اگر صلاح دانستند علم بكنند.
اما راجع به آيه همان طور كه خاطر مباركتان مستحضر است اين آيه در سوره آل عمران آيه 153 ميگويد: «فبمارحمة من اللّه لنت لهم...
» از اينجا شروع ميشود ببينيد تكيه روي چيست «فبما رحمة من اللّه لنت لهم ولو كنت فظاً غليظ القلب لا انفضوا من حولك...
» چقدر استبداد؟ تو با اينكه پيغمبري با اينكه رأي تو فوِ آراء است اما مسأله اينكه شما در كجا قرار گرفتهاي و با چه كسي ميخواهي كار بكني «فبمارحمة من اللّه لنت لهم ولو كنت فظاً غليظ القلب لاانفضوامن حولك فاعف عنهم واستقغرلهم وشاورهم في الامر...
» بنابراين مسأله اينست كه اگر ما مردم را جمع كنيم و بگوئيم بگو ببينيم چه ميگوئي و بعد هم در عمل او ببينيد يك چيزي گفته احياناً استخراج رأي سطحي از او شده و بعد زمينه به دست آمده ولي آن جوري نشده، اين را ببينيد در يك دراز مدت، اگر يك جائي ما احترام به آراء مردم بگذاريم به عنوان اينكه عضو يك جامعه هستند و در واقع مشاركت دارند اين چه وحشت دارد؟ اين واقعاً براي من سؤال است ما چه وحشتي داريم؟ مگر اسلام با نيروي خودش نبايد پيش برود؟ حتماً با اصل قانوني بايد ابديتش تضمين بشود؟ يا بايد با نيروي خودش برود؟ اگر ما كوشش بكنيم اصل قانوني بايد ابديتش تضمين شود؟ يا بايد با نيروي خودش برود؟ اگر ما كوشش بكنيم در هر واحدي واقعاً شخصيت بدهيم به افراد و اعضاء و هدف اصلي روشن باشد به نظر من همه به عنوان يك مسلمان مجاهد تمام تلاششان را خواهند كرد.
بنابراين راجع به اين مسأله آيه فكر نميكنم اينجوري باشد كه «حالا تو گوش بده ببين چه ميگويند بعد خودت تصميم بگير.
» آن وقت يك مدير كارخانه از بخش خصوصي يا بخش عمومي را مقايسه كنيم با عقل كلي كه مورد آيه، آن بوده است بنابراين به نظر ميرسد با توجه به معناي خود كلمة شورا كه «استخراج الرأي و مراجعه البعض الي البعض» باشد به عنوان اينكه ماهيت بدهيم و اصالت بدهيم و بعد با توجه به اين آيه و موقعيتش كه «فبما رحمة من اللّه لنت لهم ولو كنت فظاً غليظ القلب...
» شما فكر نميكنيد اگر 20 مورد رأي شورا، رأي كارمند، رأي كارگر هر چه برخلاف عمل شد خود بخود يك نارضايتي بوجود ميآيد؟ مسألة انحلال را هم من در آن جلسه گفتم اين مسألهاي كه اگر خود شوراهاي استان در شوراهاي كوچكتر نظر بدهند اين خيلي طبيعي است همة شان شورا هستند همه شان منتخب مردم هستند اما يك مجري بيايد يك جا را منحل كند بعد از اينكه منحل شد بگوئيم حالا برو به دادگاه صالحح مراجعه كن آن هم مدتي طول بكشد دادگستري هم معطل و شوراي جديد هم تشكيل نشود يك نارضايي عمومي را داريم تقريباً پي ريزي ميكنيم من عقيدهام اين است اگر صلاح باشد ما اعتماد بكنيم به مردم در هر واحدي و اين شخصيت را به آنها بدهيم كلمة مشاركت هم كه سابقاً در همين اصل بود و حالا بعضي از دوستان رويش نظر دارند حرفي نيست ولي فكر ميكنيد در عمل چه خواهد شد؟ پس بر اتكاء به لغت شورا و با اتكاء بر موقعيت همان آيه «وشاورهم في الامر» و مقدمهاش من فكر ميكنم يك قدري اگر اساس كارمان را روي اعتماد به مردم بگذاريم بهتر نتيجه ميگيريم واين شورا نمونه خواهد شد و از شوراهاي متداول در كشورهاي ديگر خيلي بهتر است براي اينكه آنجاهم بشر را تأمين نكرده است اسمشان را شورا ميگذارند كشورشان را شوروي ميگذارند اما مردم واقعاً احساس كم شخصيتي ميكنند برنامه از بالا ميآيد در هر شورائي يك نفر كه وابسته است به حزب حاكم در آنجا بالاخره نظر او تأمين ميشود اين است كه مردم احساس كمبود انساني ميكنند ما در اسلام ميخواهيم اين احساس كمبود نشود تمام خوبيهاي شوراهاي دنيا را داشته باشد و بديش كه بي اعتنائي به شخصيت انساني مردم است كه الان در شوراها هست، اين نباشد.
موسوي تبريزي ـ اگر يك نفر ثروتمند گردن كلفت بخواهد دويست نفر، سيصد نفر كارگر را استثمار بكند و استرعاب بكند از آنها كه حق مشروع و مسلم به آنها ندهد اين در اسلام چطور است؟ گلزاده غفوري ـ اگر ما حقوِ مسلم انساني را بدانيم، انسان، حيوان نيست آقا، اين كه الان اينجا گفتيم توليدي و غير توليدي اصلا توي ذهن ما اين است كه توليد يعني مادي، انسان هم يعني شكم! كارگر هم يعني مزد! موسوي تبريزي ـ از نظر شرع شما به اين سؤال من جواب بدهيد.
گلزاده غفوري ـ مسلماً حقوِ انساني بايد تأمين بشود.
موسوي تبريزي ـ از نظر مالكيت شخصي و شرعي كه اسلام محترم شمرده است اگر بخواهد از دست آن كسي كه مالك شرعيت اين را از دستش بگيرند به تمام معنا اختيارش را از دستش بگيرند اين چطور است؟ گلزاده غفوري ـ به نظر من اين برميگردد به همان كه ما اصل را بر بي اعتمادي و نامسلماني مردم گذاشتهايم اگر مردم مسلمان باشند و به آنها اعتماد داشته باشيم هيچوقت تصور نميرود كه آنها ظلم به كسي بكنند.
موسوي تبريزي ـ شما به سؤال من از نظر شرع جواب بدهيد من اگر فرضاً مالك اين كاغذ هستم مقدمات ملكم را هم حاكم شرع امضاء كرده است شما بخواهيد بدون مجوز شرعي دستم را از مالم كوتاه بكنيد و اختيارش را از من بگيريد اين از نظر شرعي چطور است؟ گلزاده غفوري ـ مسلماً مالكيت در حدود و شرايط شرعي مورد احترام هر مسلماني هست به شرط اينكه قيود و شروطش باشد.
موسوي تبريزي ـ پس در كارخانه اصل مالكيت كارخانه شرعيت داشته باشد نه اين كارخانه دارها كه اكثراً مالك نيستند آنجا كه مالكيت شرعي را امضاء كرده مالك اختيار مال خودش را دارد كارگر اختيار عمل و جانش را براي جلت بين الحقين گفتهايم به منظور همكاري در تهية برنامه و براي اينكه قسط اسلامي و واقعاً عدالت اسلامي اجرا بشود نه از كارگر استثمار بشود و نه از مالك شرعي حقي گرفته بشود اين قسط اسلامي است اينها همكاري ميكنند به صور شورا، و اينكه فرموديد شورا عبارت از «مراجعة البعض الي البعض واخذ الرأي» هست آقاي طاهري هم پيش از اين نفرمودند بعد از آني كه مدير و كارگر و تمام اعضاء كارخانه كه منظورتان هست اينها يك شورائي تشكيل دادند رأي هايشان را روي هم ريختند طبق آيه «فوِ كل ذي علم عليم» يك رأي ثابت عرضه كردند اين اجراي رأي ثابت اختيارش است صاحب كارخانه است اگر تزاحم اجرا پيدا نكرد آنوقت از نظر مسئوليت شرعي و قانوني يك مطلب ديگري دارد.
نايب رئيس (بهشتي) ـ كم كم به جاي طرح يك سؤال شد يك مباحثه بين الاثنين، معمولا دوستان عزيز تجربه دارند وقتي كه بخواهيد بحثهائي را كه اينجا دو سه بار صورت گرفته تكرار بكنيد به نتيجة جديدي نميرسيم چون يكوقت است بحث نشده، خوب بايد بحث ادامه پيدا بكند يكوقت است بحث شده آنهم نه يكبار، بيش از چند بار مامحصل كلام اين است كه در ميان نمايندگان دربارة نقش شورا يك نظر اين است كه شوراهم در پيشنهاد و بررسي و برنامه ريزي دخالت كند هم در تصميمگيري و اجراء، يك نظر ديگر اين است كه، نه، اجرا مربوط ميشود به مديريت، برنامه ريزي مربوط ميشود به همكاري شورا و مديريت.
اتفاقاً ديشب كه آقاي نخست وزير مسألة شورا را مطرح ميكردند ايشان هم نظرشان بانظر گروه دوم هماهنگ بود، ايشان هم ميگفتند كه از نظر مشورت و نظرخواهي بايد سيستم از پائين به بالا باشد ولي از نظر اداره و تصميمگيري و اجرا از بالا به پائين باشد (من تعبير ايشان رادارم نقل ميكنم) به هر حال اين دو نظر در بين نمايندگان وجود دارد يك نظر اينكه، نه، در تصميم گيريهاي اجرائي هم وقتي ما سهم بدهيم به كارگران و كاركنان و كاركنان دفتري و همة كساني كه زحمت ميكشند در يك واحد، سهيم شدن آنها در تصميمگيري ميتواند به پيشرفت كار و انسانيتر بودن روابط كمك بكند.
اين دو نظر وجود دارد ولي اين را ميخواهم عرض كنم كه طرفداران نظر دوم، اين اصل را نفي و رد كه نميكنند ميگويند كم است والا اين مقدارش را قبول دارند من پيشنهاد ميكنم فعلا ما اين مقدارش را كه اكثريت قبول دارند تصويب بكنيم و تكاملش را اجازه بفرمائيد موكول كنيم به مراحل بعدي، چون اين دست مجالس قانونگذاري آينده را براي اينكه اگر ديدند از نظر مصلحت و موازين اسلامي و موازين كلي و اقتصادي ميشود در اجرا آنها را هم شريك كنند، نميبندد.
اين در آنجا نگفته نباشد كه ماية نگراني باشد فعلا مقداري از آن را كه مورد قبول و اتفاِ اكثريت است تصويب كنيم و بيخود بحث را كش ندهيم ان شاء اللّه آن نظر ديگر كه خود بنده هم در آن جلسه عرض كردم طرفدار سهيم كردن كاركنان در اجرا هستم آن نظر را من و دوستان همفكرمان موكول كنيم به تصميمات آيندة مجلس شوراي ملي.
طاهري گرگاني ـ راه دادن اختيارات را هم ذيل اصل بازگذاشته است.
منتظري ـ چون در ذيل آن تعقيد داشت اين طور نوشتيم: «به منظور همكاري در تهية برنامهها و اجراي قسط اسلامي، در واحدهاي توليدي، صنعتي و كشاورزي شوراهائي مركب از نمايندگان كارگران و دهقانان و ديگر كاركنان و مديران و در واحدهاي آموزشي و اداري و مانند اينها شوراهائي مركب از نمايندگان گروههاي عضو اين واحدها تشكيل ميشود».
(چند نفر از نمايندگان (اين متن خوب است).
يزدي ـ يك سؤال مربوط به ماهيت مسأله دارم.
نايب رئيس (بهشتي) ـ شش نفر ديگر هم قبل از شما اسم نوشتهاند اگر شما صحبت بفرمائيد به آنها هم مجال بحث داده شود.
يزدي ـ در تصحيح عبارت دخالت كامل دارد.
نايب رئيس (بهشتي) ـ لابد ديگران هم حرف بي ربط كه نخواهند زد لابد آنها هم نظر اصلاحي دارند، اجازه بفرمائيد متن را بخوانم «به منظور همكاري در تهيه برنامهها و اجراء قسط اسلامي در...
» يزدي ـ به منظور كه آمد، اصلا ماهيت مطلب عوض ميشود، اجراء قسط هدف اصل است يا اجراء قسط هدف تأسيس است؟ دو تا مطلب است اگر اجراء قسط هدف اصل باشد همين اختلاف ماهيت امر است كه خيليها قبول ندارند يعني در قسمت اجراهم شركت پيدا بشود ولي اگر اجرا...
نايب رئيس (بهشتي) ـ معلوم شد كه شما بي اجازه هم صحبت ميكنيد لازمهاش اين است كه در دو جلسه من اصلا به شما نوبت ندهم.
يزدي ـ براي اينكه مطلب روشن بشود من قبول...
نايب رئيس (بهشتي) ـ عرض كردم همه ميخواهند مطلب روشن بشود ما قرارمان اين بود كه نظم جلسه را رعايت كنيم.
يزدي ـ روي اين اصل صحبت نشده و رأي نميآورد.
نايب رئيس (بهشتي) ـ روي اين اصل قبلا آقايان صحبت كردهاند اگر آقاي يزدي براي شما هنوز روشن نيست به آن رأي ندهيد.
من متن را ميخوانم: اصل 3/76 ـ به منظور همكاري در تهية برنامهها و اجراي قسط اسلامي در واحدهاي توليدي، صنعتي و كشاورزي شوراهائي مركب از نمايندگان كارگران و دهقانان و ديگر كاركنان و مديران و در واحدهاي آموزشي، اداري، خدمات و مانند اينها شوراهائي مركب از نمايندگان گروههاي عضو هر واحد تشكيل ميشود.
چگونگي تشكيل اين شوراها و حدود وظايف و اختيارات آنها را قانون معين ميكند.
طاهري اصفهاني ـ آنجا هم توليدي را بيندازيد.
نايب رئيس (بهشتي) ـ بگذاريد كه اقلا يك حدودي آن را كه شما گفتيد حفظ ميكند.
لطفاً آراء خود را در گلدانها بريزيد.
(اخذ رأي به عمل آمد و شمارش آراء به وسيله آقايان دكتر روحاني و عضدي «منشيان هيأت رئيسه» انجام و نتيجه به قرار زير اعلام گرديد) نايب رئيس (بهشتي) ـ عدة حاضر در جلسه هنگام اخذ رأي پنجاه و هشت نفر، تعداد كل آراء پنجاه و نه رأي، (يك رأي اضافي حذف شد) آراء موافق چهل و پنج رأي، آراء مخالف چهار رأي، آراء ممتنع نه رأي و بازهم تصويب نشد.
رحماني ـ اجازه بفرمائيد افرادي كه نوبت گرفته بودند و فرصت نشد بحث كنند، الان صحبت بكنند.
نايب رئيس (بهشتي) ـ پس به همين علت رأي نداده بودند؟ رشيديان ـ از شما و از برادران عزيز خواهش ميكنم موقع طرح يك اصل نفرمايند درباره آن قبلا صحبت شده است بله، قبلا صحبت شده است اما اجازه بدهيد كه اين دوستان آنچه به نظرشان ميآيد بگويند چون مسألة انساني و اسلامي مطرح است همان طور كه شما احساس مسئوليت شرعي ميكنيد آن افرادي هم كه اشكال ميكنند مسألة شرعي را مدنظر دارند يك مسألة ديگر اينكه وقتي اصلي مطرح ميشود يك عده از آقايان نفرمايند رأي بگيريد، رأي بگيريد، اين صحيح نيست اين را برادران به عهدة شخص مدير و سرپرست جلسه بگذارند كه نظم جلسه حفظ بشود و ضمناً بازخواهش ميكنم وقتي تذكراتي داده ميشود و پيشنهاداتي، كلماتي گفته ميشود اينها اصلاح بشود كه ما ميدانيم كه اين اصل تصويب نميشود ولي باز اصرار هست كه به رأي گذاشته بشود بايد باور بكنيم كه ما روي ايمان داريم رأي ميدهيم نه روي تبليغات.
رباني شرازي ـ آقاي يزدي پيشنهاد اصلاح لفظ را داده بودند و اين را بايد پذيرفت.
نايب رئيس (بهشتي) ـ ببينيد بعد از اينكه من صحبت را قطع كردم ده نفر اسم نوشتهاند و ما تا حالا نزديك به چهل دقيقه صرف اصلي كردهايم كه روز چهارشنبه سه روز پيش مفصلا روي آن صحبت شده و قرار شده برگردد پنجشنبه رويش كار بشود و روي آن كار شده است و حالا هم آوردهايم براي هر اصلي بايد يك ميزان وقت مناسبي براي بحث كردن در نظر گرفت.
يك مقدار بحثها بايد در جلسة گروهها حل بشود اگر قرار است بعد از آن جلسات از يك عده پنجاه و هفت، هشت نفري باز بيست نفر صحبت بكنند پس فايدة آن جلسات ديگر چيست؟ خوب، يك عدهاي از آقايان سؤال كردند و بنده هم دربست اجازه دادم آقاياني كه به عنوان موافق ميخواهند صحبت بكنند به همة سؤالات پاسخ بدهند.
اين روية صحيح و سالم آن هست.
موافق و مخالف هم صحبت كردند براي ادامه دادن بحثها يك روية جديدي را دوستان در پيش گرفتهاند...
ضيائي ـ در آن وقتيكه دو سوم از مجموع، مأخذ اخذ آراء شد زماني بود كه احتمال ميدادند كه همة شان روي وظيفه تشريف ميآورند بنابراين دوسوم آراء از بين 73 نفر احتمال قريبي بود كه اغلب اصلها در اينجا تصويب بشود و با غيبت آقايان به علت گرفتاريهائي كه دارند، مريضند و يا به هر علت ديگر الان از ميان 58 نفر قهراً عدهاي موافق وي ك عدهاي مخالف خواهند بود و شما تشريف داشتهايد و آقايان هم هستند صبحها اغلب 4 ساعت بحث ميشود خوب قهراً چند نفري ممتنع و چند نفري هم مخالف، ديگر آن مقدار مأخذ آراء بدست نميآيد من پيشنهاد ميكنم هميشه دوسوم عدة حاضر مأخذ رأي محسوب شود والا تجربه نشان داده است هر وقت عدة حاضرين كم بوده است 48 رأي موافق نميآورد.
تهراني ـ از 58 نفر كه نميشود 48 نفرشان موافق باشند.
نايب رئيس (بهشتي) ـ البته بايد با دوستاني كه امروز غايب هستند تماس بگيريم كه وضع خودشان را در برابر مجلس روشن كنند و معلوم شود چرا تشريف نميآورند.
از غايبين يك نفر هست كه از نظر كسالت عذرشان موجه است و علي القاعده بايد هفتاد نفر در جلسه حاضر داشته باشيم و به آقاي مهندس سحابي هم پريروز تذكر دادم كه قبول پست وزارت منافاتي را شركتشان در جلسات عصرهاي مجلس ندارد ايشان هم گفتند سعي ميكنم شركت كنم ولي باز تشريف نياوردهاند.
رباني شيرازي ـ نمايندة دولت هم حق دارد در جلسة نمايندگان مردم شركت كند؟ نايب رئيس (بهشتي) ـ براي رأي دادن خير، ولي شركت بله، از نظر آئين نامه اشكالي ندارد، منظور اين است كه موقع انتخابات اعمال نفوذ نشود.
كياوش ـ روش جديتري در پيش بگيريد.
اين دفعه چهارم پنجم است كه قرار ميشود به غايبين تذكر بدهيد يا علتش را بپرسيد آقا تصميمي بگيريد كه اگر دو سه جلسه نيامدند كنارشان بگذاريد كه مردم هم بفهمند.
مقدم مراغهاي ـ راجع به اصلي كه رد شد بحث مختصري دارم اجازه بفرمائيد عنوان كنم.
نايب رئيس (بهشتي) ـ اين را ديگر بگذاريد براي موقع طرح مجدد آن.
رباني شيرازي ـ اجازه بدهيد آقاي يزدي پيشنهادشان را براي اصلاح يك كلمه بدهند و با دست رأيگيري كنيد اگر اشكال آقايان رفع شد ديگر اين اصل براي روز بعد نماند.
نايب رئيس (بهشتي) ـ من به آقاي يزدي عرض كردم تا جائيكه ما بحث را قطع كرديم ايشان نفر هفتم ميشدند عرض من اين بود كه اگر بخواهم عدالت را رعايت كنم بايد به نفرات قبلي هم وقت صحبت بدهم پس اجازه بدهيد اين قسط اسلامي را كه ميفرمائيد در ادارة جلسات رعايت بكنم.

4ـ ادامة بحث و تصويب اصل 4/76 (اصل يكصد و ششم) نايب رئيس (بهشتي) ـ اصل 4/76 را ميخوانم: اصل 4/76 ـ انحلال شوراها جز در صورت انحراف از وظايف اصلي ممكن نيست.
مرجع تشخيص انحراف، ترتيب انحلال شوراها و طرز تشكيل مجدد آنها را قانون شوراها معين ميكند، ولي به هر حال شورا در صورت اعتراض به انحلال حق دارد به دادگاه صالح شكايت كند و دادگاه موظف است خارج از نوبت به آن رسيدگي نمايد.
بشارت ـ من با اين اصل مخالفم.
رحماني ـ منهم مخالفم.
خامنهاي ـ دو نكته كوچك لفظي است كه ميخواهم تذكر بدهم «انحراف از وظايف اصلي» اين مفهوم گنگي است بين اصلي و فرعي اشكال ايجاد ميكند «وظايف و اختيارات قانوني» به نظر من بهتر است، ديگر اين كه ما از اين خارج از نوبتهاي دادگاه سابقة خوبي نداريم ظاهر خارج از نوبت اين است كه همان روز رسيدگي كند ولي اگر خارج از نوبت پشت سرهم باشد دعاوي ديگري هم هست گاهي يك ماه ممكن است طول بكشد.
با اينكه اينجا تعيين روز يك قدري سنگين است من فكر ميكنم كه اينهم خوب نيست و بايد براي آن فكري كرد.
تعيين چند روز، يعني ده روز پانزده روز چقدر؟ نايب رئيس (بهشتي) ـ اينكه ما آن وظايف اصلي را قانوني بكنيم عبارت روشنتر و قاطعتر است معقول به نظر ميرسد از نظر دوستان همينطور است؟ (عدهاي از نمايندگان ـ بله) پس، از اين نظر آقاي خامنهاي استفاده ميكنيم.
ضيائي ـ با اين اصل موافقم.
طاهري گرگاني ـ اگر چنانچه مرجع تشخيص انحراف و ترتيب انحلال غير از دادگاههاي صالح باشد باز ذيل قابل جمع است ولي اگر چنانچه مرجع دادگاه صالح باشد باز بعد از اينكه دادگاه صالح حكم كرد دو مرتبه باز ميتوانند به دادگاه صالح شكايت كنند فكر ميكنم روشن نيست.
حجتي كرماني ـ همان ابهامي كه در آن اصل گفتم اگر رفع نشود از نظر مجلس قانونگذاري آينده ممكن است موجب سوء استفادههائي بشود در اينجا هم به نظرم ميرسد كه بايد يك جوري حل بشود مضافاً به اينكه در رأيگيري سابق مسألهاي هست كه نميدانم بگويم يا نه (يكنفر از نمايندگان ـ نگوئيد) چشم.
رشيديان ـ سؤال اين است كه اين اصل همان است كه دوتا اشكال اساسي داشت يكي اينكه اين شوراها زير نظر چه مرجعي انتخابات را شروع ميكنند و تشكيل ميشوند كه همين سؤال آن موقع از مجلس و جنابعالي شد و جواب قانع كنندهاي نشنيديم اگر زير نظر وزارت كشور و دولت باشد شوراها ممكنست در آينده در قبضة قدرت دولت قرار بگيرند.
بايد مرجعي كه انتخابات اينها را زير نظر ميگيرد روشن شود يكي هم مرجع انحلال.
مكارم شيرازي ـ با اين اصل موافقم.
بيت اوشانا ـ اينجا نوشته شده است انحلال شوراها جز در صورت انحراف از وظايف اصلي ممكن نيست چون نقطه نظر اصلي مردم و قانون اساسي تشكيل شوراها است نه انحلال آنها، بعد از اين بايد قيد شود و مراجع اجرائي «دولت و مراجع اجرائي موظفند تسهيلات لازم را جهت تشكيل و گسترش شوراها ايجاد نمايند» عوض قيد بعدي، براي اينكه منظور اصلي تشكيل و گسترش شوراها است.
رباني شيرازي ـ اين لفظ به هر حال با اينكه يك حال بيشتر نيست و آن حال انحلال است.
نايب رئيس (بهشتي) ـ يعني مرجع تشخيص هر كه باشد، كيفيت انحلال هر چه ميخواهد باشد خواستهايم بگوئيم فرِ نميكند اينها حق شكايت دارند.
آقاي بشارت به عنوان مخالف بفرمائيد.
بشارت ـ بسم اللّه الرحمن الرحيم.
به نظر من بعد از مسألة رهبري مهمترين مسأله در سياست كشورداري ما مسألة شوراها هست اين اصل با توجه براينكه اصل قبلي رأي نياورده الان حتي به رأي گذاري آنهم اشكال دارد اولا در مسألة شوراها درست است كه ما ضوابط اسلامي را بايد كاملا رعايت كنيم و از خودبيني كه اسلام معين كرده تجاوز نكنيم ولي يك مقدار هم بايد آيندهنگر باشيم من يك سؤال دارم كه چرا برحسب آن پيش بيني كه قبلا شده بود كه بنا بود از متفكران و محققين و كارشناسان در موارد لازم دعوت بشود و از افكارشان استفاده بشود كه اگر هم دعوت شده من اطلاعي ندارم و بايد علناً ميفرمودند كه ما از چنين افرادي دعوت ميكنيم در جلسه خصوصي كه استفاده كنيم، تا لااقل ملت ما بدانند كه ما حتي از آنهائي كه در اطاِها نشستهاند و مقاله مينويسند و افكار انقلابي خودشان را عرضه ميكنند و جوزمان، هم متوجه آنها هستند و فارغ البال هستند خواستهايم ولي نيامدند.
(مكارم شيرازي ـ از آنها مكرر دعوت شده است.)
خوب اگر دعوت شده بايد ملت بدانند غالباً اساتيدي كه در محضرشان هستيم اينها با يك سري كارخانه داراها يا بازاريهاي متدين و با خدا كه هيچ وقت خيانت به كارگرشان نكردند و اجحافي هم نكردند با اينها رابطه دارند شما توجه نداريد كه اين سرمايه دارها چقدر موذي هستند شما الان عامل استثمار جهان را امپرياليزم ميدانيد اينها درس هايشان را خيلي روان خواندند فكر صدسال آينده شان را هم كردند خوب ميدانند چه بكنند براي اينكه نفرمائيد از موضوع اين اصل تجاوز كردي عرض ميكنم كه اين اصل تمام به نفع همان كارخانه دارهاست يعني اينها اينقدر موذي هستند كه ميآيند چون پول دارند همان شورائي را كه تشكيل شده به نحوي ميخرند هر روز بين شورا و مدير عامل و كارفرما يك دعواي صعودي بوجود ميآيد و اعضاي شورا شكايت ميكنند به آن دادگاه خارج از نوبت سر شورا به دعوا گرم است.
آنهم كار خودش را ميكند كارگرها هر روز اعتراض ميكنند كه اين شورا كاري نكرد در حاليكه شورا كاري از عهدهاش برنمي آيد، شورائي كه در اجرا نميتواند هيچ كاري بكند به اين شورا بگويد همكاري بكن.
همكاري و اجراي قسط اسلامي بعد از آن است كه ما بنيان را درست كنيم.
(هاشمي نژاد ـ بحث آقاي بشارت راجع به اصل قبلي است.)
در زمينة انحلال بطور خلاصه بگويم اين اصل به نفع كارخانه دار است به نفع سرمايه دار است و اين نميتواند تا آن اصل قبلي برهمان اساس كه...
نايب رئيس (بهشتي) ـ آقاي بشارت توجه بفرمائيد من همان اول خواستم به جنابعالي تذكر بدهم كه گويا شما فقط اين ورقة دستور جلسه امروز را مورد توجه قرار دادهايد و فكر كردهايد كه حالا كه تكليف اصل 3/76 مشخص نشد 4/76 طرحش نابجا و بي مورد است اينطور نيست ما قبل از اين اصل دو اصل ديگر داشتيم مربوط به شوراها، شوراي روستا بود شوراي بخش بود و اين ميشد انحلال، اتفاقاً بيشتر مربوط به جائي است كه اصطكاكي پيدا شود بين شوراها و بين مسئولان و بيشتر بحثي هم كه ما در جلسه كرديم ناظر به اين قسمتها بود نبابراين اصل 4/76 را مخلوط نفرمائيد اعم از اينكه اصل 3/76 به همين صورت تصويب شود يا با تغيير تصويب شود، اصلا مطرح باشد يا نباشد اصل 4/76 را با توجه به كلية بحثهاي مربوط به شوراها مطرح كردهايم.
بشارت ـ به هر حال منظورم اين است كه اين اصل فايدهاي ندارد بايستي اول توجه كاملي روي اصل 3/76 بشود بعد اين اصل مطرح بشود.
نايب رئيس (بهشتي) ـ بنابراين يك مخالف صحبت كرد يك موافق هم ميآيد صحبت ميكند آقاي ضيائي به عنوان موافق صحبت ميكنند بفرمائيد.
(ضيائي ـ بنده فرصتم را به آقاي مكارم ميدهم.)
آقاي مكارم بفرمائيد.
(مكارم ـ بسم اللّه الرحمن الرحيم.)
آقاي مكارم يك لحظه تأمل بفرمائيد.
ما قبل از اين راجع به شوراها پنج اصل تصويب كردهايم و انواع شوراها را قبلا رويش رأي دادهايم و تصويب شده و تنها بحث در اصل 3/76 بوده كه هنوز به نتيجة روشن نرسيده و اصل 4/76 ناظر به همه اصول قبلي ميتواند باشد و تأثيري هم ندارد حالا آقاي مكارم صحبت بفرمائيد.
مكارم شيرازي ـ بسم اللّه الرحمن الرحيم.
همانطوري كه بيان كردند اصول متعددي درباره شوراها تا به حال تصويب شده و ميدانيم شوراها همانطور كه يكي از بهترين ارگانهاي مملكت هست اگر خداي نكرده انحراف پيدا بكند يكي از بدترين وسائل هرج و مرج خواهد شد.
بنابراين همان گونه كه بايد در قانون، شوراها را پيش بيني كرد و نظام را به صورت شوراي صحيحي كه قرآن دستور به ما ميدهد ترتيب بدهيم همينطور اگر شوراها منحرف شدند ما وظيفه داريم يك مرجع صالحي برايش تعيين كنيم و فلسفة نوشتن اين اصل هم در اين جا همين است كه ما نگذاريم يك وقت از شوراها نتيجة معكوس بگيريم يا خداي نكرده يك وقت شوراها مقدمهاي بشود براي تجزيهطلبي در بعضي از مناطق، مادام كه شوراها در پيشبرد اهداف جامعة اسلامي همكاري ميكنند بايد همه گونه پشتيباني از آنها كرد اگر خداي نكرده يك وقت منحرف بشوند بايد در آنجا جلويش را گرفت هر چيزي كه بسيار خوب است انحرافش بسيار خطرناك است و آنوقت با توجه به اين اصل تنظيم شده البته من نميخواهم بعضي از مسائلي را كه در جلسة مشترك گفته شده اينجا تكرار كنم اما يك اشاره ميكنم آقايان نظر مباركشان هست اينكه در اينجا نوشته شد «قانون تعيين ميكند» براساس يك مطلبي بود و آن اين بود كه چون شوراها در مملكت ما دارد تازه پياده ميشود ما نبايد در قانون اساسي دست و پاي قانونگذاران آينده را ببنديم بلكه بايد در قانون اساسي مسائل را يك قدري كليتر پياده كنيم كه همه روز مجبور نباشيم قانون اساسي را عوض كنيم و اختيار تصميمگيري در جزئيات را بگذاريم در اختيار مجلس شوراي ملي آينده كه نمايندگان ملت محسوب ميشوند آنها هم طرقي ميريزند براي اجراي شوراها و طرحي ميريزند براي انحلال آنها، اگر يك وقت به مشكلي برخورد كردند طرحشان را اصلاح ميكنند و اين قانون اساسي ما دست و پاي آنها را نميبندد اين فلسفة اين معنا بود كه در قانون اساسي نباشد مرجع انحلال كلي ذكر بشود و قانون آينده را مجلس شوراي ملي تعيين كند و اما اينكه آقاي بشارت گفتند اين به نفع كارخانه دارهاست.
من هر چه نگاه ميكنم ميبينم در اين جا هيچ چيزي به نفع كارخانه دارها نيست و من متأسفم يك جمله هائي اينجا گاهي گفته ميشود كه خداي نكرده باعث سوء تفاهم ميشود ما اين جا نوشتيم نمايندگان مردم تكليف انحلال را تعيين كنند نمايندگان سي و شش ميليون جمعيت مسلمان اين مملكت و همچنين اقليتهاي مذهبي اينها طرفدار كارخانه دارها هستند؟ اينها از قشرهاي مختلف مخصوصاً كشاورزان و كارگران كه اكثريت را تشكيل ميدهند انتخاب ميشوند و بنابراين نمايندگان كارخانهدارها نيستند ما حق را در اينجا دادهايم به دست نمايندگان آيندة ملت كه آنها طرز انحلال و مرجع انحلال را معين كنند كجاي آن به نفع كارخانه دار محسوب ميشود؟ من عرضم را تمام كنم و اما اينكه بعضي فرمودند در اين جا مرجع بيان نشده بايد عرض كنم مرجع بيان شده اينكه بعضي فرمودند ابهام دارد فرِ است بين كلي گفتن و مبهم گفتن، در اين اصل هيچ ابهام نيست، قانون آينده يعني مجلس شوراي ملي نمايندگان مينشينند مرجع را معين ميكنند كه آيا شوراهاي بالاتر بايد شوراهاي زيردست را منحل كنند يا مجلس شوراي ملي يا مقامات قضائي، اين را نفرمائيد ابهام دارد اين كلي است هيچ ابهامي ندارد حق را به دست مجلس شوراي ملي آينده دادهايم كه بنشينند مرجع انحلال را معين كنند، بنابراين كلي گفتن و دست را بازگذاشتن در بررسي مسألهاي كه هنوز مورد تجربه قرار نگرفته تا بشود احياناً اينها را به نفع مردم كم و زياد كرد، اين هيچگونه ابهامي ايجاد نميكند و با توجه به اين مسأله من فكر ميكنم نظر همة آقايان رعايت شده است ديگر جائي نميماند كه ما در آن ترديدي داشته باشيم و اگر موافقت با كفايت مذاكرات بشود اصل به رأي گذاشته ميشود.
نايب رئيس (بهشتي) ـ سؤال آقاي طاهري گرگاني اين است كه ميگويند در ذيل عبارت اينگونه نوشته شود كه به هر حال شورا در صورت اعتراض به انحلال حق دارد به دادگاه صالح شكايت كند و دادگاه موظف است خارج از نوبت به آن رسيدگي كند.
قيد بشود در موردي كه آن مرجع قبلي دادگاه نباشد.
مكارم شيرازي ـ بله ايشان اين موضوع را فرمودند و جوابش اين است ما اين اصل را به همين صورت ميگذاريم در اختيار مجلس آينده و بگذاريد آنها قيد بگذارند يعني آنها نگاه ميكنند ميبينند از يك طرف آمدهاند دادگاه را مرجع قرار دادهاند از يك طرف دو مرتبه ميخواهند به دادگاه شكايت بكنند آنها طبعاً در قانون آيندهاي كه براي مرجعيت انحلال خواهند نوشت فرِ ميگذارند بين آن دادگاهي كه منحل ميكند و آن دادگاهي كه مرجع شكايت است اين وظيفه ما نيست كه اينها را از هم جدا كنيم اين وظيفة قانونگذاران آينده است كه اين كار را خواهند كرد.
طاهري گرگاني ـ ممكن است قانونگذار در مجلس شوراي ملي اين استفاده را بكند كه شما در نظر گرفتيد كه مرجع تشخيص انحلال و ترتيب انحلال غير از دادگاه باشد.
مكارم شيرازي ـ من يك جلمة ديگر جواب ايشان را ميدهم و عرايضم را تمام ميكنم جواب اين است كه حتماً آنها 270 نفر يا 300 نفر نمايندگان ملت، اين مقدار ميفهمند كه ممكن است يك دادگاه عادي، يك دادگاه پائينتر مرجع انحلال باشد يك دادگاه بالاتر مرجع شكايت باشد لازم نكرده از نوشتن اين جملهها در آنها استفاده بكنند همانطور كه ما استفاده نميكنيم از اين جمله كه حتماً مرجع انحلال بايد غير از دادگاه باشد آنها هم طبعاً افراد متفكري دارند هيچوقت يك چنين استنباطي نخواهند كرد.
نايب رئيس (بهشتي) ـ اجازه بفرمائيد آقاي طاهري خواهش ميكنم.
كسي روي استنباط خودش ديگر استبداد نشان ندهد سؤالي را خيلي روشن مطرح كرديم استنباط خودتان را فرموديد آقايان ديگر هم استنباطي دارند اينقدر روي اين موضوع سخت نگيريد.
خوب ما سؤالات را پرسيديم پاسخ داده شد موافق و مخالف هم صحبت كردند براي رأيگيري...
هاشمي نژاد ـ در زمينه انحلال شوراها آنچه كه تنها آفت آن است مسألة مقامات اجرائي است اين يك...
نايب رئيس (بهشتي) ـ آقايان يك كيفيتي را براي ادارة جلسه در نظر گرفتيد و خودتان بايد پذيراي آن باشيد اين كه شما ميفرمائيد ديگر تذكر نيست شما ميخواهيد به عنوان يك اصلاح مخالفت با قسمتي از اين اصل بكنيد.
هاشمي نژاد ـ پس اجازه بدهيد به صورت پيشنهاد بنويسم و خدمتتان بدهم.
نايب رئيس (بهشتي) ـ بله بنويسيد لطف كنيد نظر دوستان اين است كه وقتي ما در جاي خودش تصويب كنيم كه دادگاهها همه يك مرحلهاي هستند آن ديگر تخصيص دهندة اينگونه اطلاقات است حداكثر كه از يك اطلاِ فراتر نيست اين است كه اينها روي رأي دوستان اثر نگذارد آنجا هم شما آن روز در جلسه فرموديد براي اينكه اگر اين جزئيات بخواهد باشد...
طاهري گرگاني ـ آقاي دكتر بهشتي روي فرمايش خود جنابعالي پس مرجع را غير از اين دادگاه صالح بايد قرار بدهيم.
اگر مرجع انحلال را كه قاعدتاً بايد در مسائل حقوقي دادگاهها باشد اگر بخواهيد دادگاه قرار بدهيد با اين ذيل و با يك مرحلهاي بودن هيچ رابطهاي ندارد.
نايب رئيس (بهشتي) ـ اين موضوع توضيح داده شد كه مرجع غالباً غير از دادگاه است روي همان بحثهائي كه قبلا شد كه ممكن است بگويند شوراي شهرستان مرجع اظهار نظر دربارة شوراي روستا باشد، بنابراين مسلم اين است كه در همة موارد نميتوانيم بگوئيم مرجع دادگاه است يا شورايعالي استانها مرجع باشد براي شوراي استان، حتي قبلا دربارة آنها صحبت شده اينطور نيست كه هميشه حتماً او باشد، ميماند يك مورد اگر آن يك مورد بود تصميماتي گرفته ميشود كه دادگاه يك مرحلهاي است اين اطلاِ را تقييد ميكنيد و اين نشان دهندة آن است.
خوشبختانه ما حالا كه داريم قانون را بررسيي ميكنيم خيلي راحت فلسفه و وجه عمومات و اطلاقات را در ادلة احكام درك ميكنيم كه اگر قرار باشد يك حكمي راچنان بيان بكنند و هيچ عموم و اطلاقي نداشته باشد كه بعداً بخواهد بيان بشود با چه دشواري هائي روبرو ميشويم.
رحماني ـ ميخواستم عرض كنم كه آقاياني كه به عنوان موافق صحبت ميكنند خودشان را مسئول بدانند كه جواب سؤالات را بدهند نه فقط صحبت كنند و به نظر خودشان هر وقت خسته شدند يا صلاح دانستند از عرشة منبر پائين ميآيند اين صحيح نيست با اين ابهاماتي كه هست و در يك جا نوبت نميرسد و در جاهاي ديگر به همين صورت يا جواب سؤالها داده نميشود اين است كه خواه و ناخواه بالاخره يك آرائي گرفته ميشود.
نايب رئيس (بهشتي) ـ در مورد سؤال آقاي هاشمي نژاد عرض كنم كه اين سؤال ديروز مطرح شد و رد شد و حالا من اين اصل را براي رأيگيري ميخوانم: اصل 4/76 ـ انحلال شوراها جز در صورت انحراف از وظايف قانوني ممكن نيست، مرجع تشخيص انحراف، ترتيب انحلال شوراها و طرز تشكيل مجدد آنها را قانون شوراها معين ميكند.
دكتر ضيائي ـ ضرورتي ندارد بنويسيم «قانون شوراها معين ميكند» اينطور بشود «قانون معين ميكند».
نايب رئيس (بهشتي) ـ ضرورتي البته ندارد «قانون معين ميكند» هم اگر بنويسيم كافي است.
منتظري ـ اين «شوراهاي» اول را بزنيد و اينطور نوشته شود «انحراف و ترتيب انحلال و طرز تشكيل مجدد آنها را قانون شوراها معين ميكند».
نايب رئيس (بهشتي) ـ اينطور كه نميشود آن مضاف اليه و آن انحراف است.
دكتر ضيائي ـ چون قانون شوراها را شوراي انقلاب نوشته است نميشود.
نايب رئيس (بهشتي) ـ عرض كردم اگر نباشد هيچ ضرري نميزند.
براي رأيگيري ميخوانم: اصل 4/76 (اصل يكصد و ششم) ـ انحلال شوراها جز در صورت انحراف از وظايف قانوني ممكن نيست مرجع تشخيص انحراف، ترتيب انحلال شوراها و طرز تشكيل مجدد آنها را قانون معين ميكند ولي به هر حال شورا در صورت اعتراض به انحلال حق دارد به دادگاه صالح شكايت كند و دادگاه موظف است خارج از نوبت به آن رسيدگي نمايد.
نايب رئيس (بهشتي) ـ نسبت به اين اصل با ورقه رأي گرفته ميشود.
(آقايان دكتر روحاني و عضدي در محل نطق حاضر شدند و پس از شمارش آراء نتيجه به قرار زير اعلام گرديد) نايب رئيس (بهشتي) ـ نتيجة رأيگيري را اعلام ميكنم: عدّة حاضر در جلسه هنگام اخذ رأي پنجاه و نه نفر، تعداد كل آراء پنجاه و نه رأي، آراء موافق چهل و نه رأي، آراء مخالف دو رأي آراء ممتنع هشت رأي بنابراين اصل 4/76 با چهل و نه رأي موافق به تصويب رسيد، تكبير (حضار سه مرتبه تكبير گفتند).
خوب ما يك اصل 76 داشتيم و آن تفصيل پيدا كرد كه چون ناقص بود خواستيم تكميلش كنيم از اين اصولي بود كه در اثناء برگردانديم براي تكميل به گروه، والا رديف اصلمان 83 بود كه حالا رسيدهايم به اصل 84 البته طبيعي است كه اين رقمها تغيير پيدا خواهد كرد.
دكتر قائمي ـ عرض كنم غير از اين اصول قبلي كه مطرح شد ولي تصويب نشد اگر آن به تصويب برسد اصولي مربوط به شوراها تمام ميشود در حاليكه خيلي از مسائل شوراها بلاتكليف ميماند.
مثلا در مورد تعارض آئين نامههاي تهيه شده توسط شوراها، تعارض تصميماتي را كه شوراي يك استان ميگيرد كه بن بستي ايجاد ميكند.
نايب رئيس (بهشتي) ـ اين مسائل را قانون شوراها بايد معين كند.
دكتر قائمي ـ ولي در قانون اساسي ذكري از اين مسائل نشده.

5ـ طرح اصل 84 نايب رئيس (بهشتي) ـ چرا آقا شده تفاصيل فراوان است اينها را قانون معين ميكند حالا اصل 84 مطرح است قرائت ميكنم: اصل 84 ـ به منظور تحقق بخشيدن به اصل ولايت امر و امامت امت موضوع اصل 5 همين قانون كه ضامن اسلامي بودن نظام اجتماعي ايران و حاكميت ملت بر سرنوشت خويش است و به دو گانگي ميان حكومت عرفي پايان ميدهد، رهبر يا شوراي رهبري در ادارة امور كشور مسئوليتهائي را كه در اصول بعد تعيين ميشود برعهده ميگيرد.
نايب رئيس (بهشتي) ـ آقاي شهزادي شما نظري داريد؟ مؤبد شهزادي ـ من مخالف ولي فقيه نيستم ولي مخالف اين «رهبر يا شورا» هستم من ميخواهم بگويم رهبر و شورا هر دو بايد همراه باشد زيرا طبق روية پيغمبر كه هميشه در كارها مشورت ميكرد غير از مورد رأي، و جنگ خندِ يكي از آن موارد عديده هست و همينطور 120 سال بعد از اينكه امام درگذشت تا ما برويم يك فقيه ديگري را انتخاب كنيم يك مدتي وقت خواهد گذشت و بعد دوباره اگر موفق نشديم بايد شوراي رهبري انتخاب كنيم و اين هم طول خواهد كشيد و در اين مدت سرنوشت ملت و دولت چه خواهد شد بنده پيشنهاد ميكنم رهبري و شورا هر دو توأماً هميشه باشند.
نايب رئيس (بهشتي) ـ لطفاً نفر موافق به اين سؤال جواب بدهد.
آقايي سبحاني بفرمائيد.
سبحاني ـ من يك تذكري دارم و آن اينست كه وجود يك رهبر با آن شرايطي كه ما در آن اصل 5 گفتيم، اين در حقيقت يك فايدة ديگري دارد كه در اين اصل بيايد از اين حاكميت ملت بهتر است وجود يك فقيه عادل و آگاه با آن شرايط، اين حافظ آزادي است و جلوگيري از استبداد ميكند و ما عملا اين را لمس كردهايم كه هر موقع يك فقيه در اجتماع ما بوده است چه درگذشته و چه در حالا اين واقعاً به آزاديهاي ملت كمك ميكند و تا حدودي يا اساساً جلوي استبداد را ميگيرد هم در زمان مراجع گذشته ما اين را ديدهايم و هم حالا، با تذكراتي كه صبح عرض شد اگر به جاي اين جمله «وحاكميت ملت بر سرنوشت خويش» اين جمله گفته بشود كه آن شبههها هم رفع بشود «براي حفظ تثبيت آزادي و جلوگيري از هر نوع استبداد» اين اگر جانشين آن جمله بشود هم اشكال بعضيها رفع ميشود و هم اشاره به يك فايده ملموس كردهايم كه فايدة ملموس مربوط به يك فقيه مقتدري است درگذشته و حالا.
نايب رئيس (بهشتي) ـ آقاي آيت شما موافقيد يا مخالف؟ (آيت ـ من موافق مشروط هستم.)
آقاي مهندس دانش راد شما؟ دانش راد ـ سؤالي دارم و آن اين است اينجا صحبت از ولايت امر و امامت امت شده است ولايت امر روشن است كلمه امت را تا دو سه ساعت پيش من فكر ميكردم كه يعني پيروان دين اسلام.
توضيحي آقايان علماء به من دادند كه نه اينطور نيست امت يعني ملت و در برميگيرد تمام افراد كشور را كه تابع جمهوري اسلامي هستند اگر اين معني صحيح است حرفي ندارم ولي اگر امت تنها پيروان دين اسلام را دربرميگيرد در اينصورت تكليف اقليتهاي ديني ديگر چه ميشود؟ آيا آنها امامتي برايشان هست و با توجه به اينكه آنها بپذيرند اين امامت را، آيا اين امامت براي آنها هست يا نه؟ در حال حاضر هست درآينده چه ميشود؟ نايب رئيس (بهشتي) ـ متشكرم اين موضوع را هم باز موافق پاسخ ميدهد، آقاي طاهري گرگاني شما موافقيد يا مخالف؟ (طاهري گرگاني ـ من يك اشكال عبارتي داشتم كه رفع شد.)
آقاي يزدي شما؟ (يزدي ـ موافقم.)
آقاي منتظري شما؟ منتظري ـ من در اين عبارت يك تضادي ميبينم و عبارت را اصلاح كردم به طوري كه تضاد نداشته باشد البته عبارت قبلي غلط است و من رأي هم نخواهم داد.
نايب رئيس (بهشتي) ـ پس شما مخالفيد.
آقاي پرورش شما؟ پرورش ـ اين اصلي كه اينجا ذكر شده به اعتبار اينكه خود مسألة شوراي رهبري همين طور كه برادران صبح هم گفتند يك مسألة بنيادي است و تاكنون هم نبوده مجموعة آنچيزي كه بوده يعني ابعاد و اضلاع و زواياي مختلف اين بحث بايستي در دست باشد تا بررسي كامل بشود تا روي اين اصل بشود قضاوت كرد و به آن رأي داد و اين اصلي كه اينجا ذكر شده است درست مثل يك پاراگرافي است از يك كتاب كه در معرض آراء و افكار گذاشته شده است و درست مثل يك ساختماني است كه يك گوشة آن فقط ساخته شده است و ميخواهند روي كلش قضاوت كنند و از اين جهت من ميخواهم عرض بكنم كه تا مجموعة اين بحث و ماكت كلي اش تعيين نشود و دست نيايد نميشود روي اين اصل قضاوت كرد.
نايب رئيس (بهشتي) ـ من يك توضيح ميدهم چون اين مسائل مربوط به ادارة جلسه هست جلوتر عرض شد كه ما گاهي در اصول از يك ارگانهائي نام نميبريم ولي اگر بعداً معلوم شد كه اين ارگان تصويب ميشود ميآيد در كنار ارگانهاي ديگري كه نام بردهايم گاهي مظنه اين است كه يك ارگاني را تصويب خواهيم كرد، از يك ارگاني نام ميبريم اگر بعداً تصويب نشد فقط نام آن ارگان را از اين اصل برمي داريم ولي اصل به قوت خودش باقي است بنابراين يا در اصول آينده ما دربارة تشكيل شوراي رهبري به يك نتيجه روشن ميرسيم، خوب اينجا هست، يا نميرسيم روشن است كه در آن موقع در مرحلة نهائي اين فقط يك كلمة شورا از اينجا برداشته ميشود و بقية اصل به حال خودش ميماند اين به عنوان يك مبنا براي ساير اصولي كه در آينده خواهيم داشت خواهد بود ما بالاخره كه نميتوانيم تمام اصول قانون اساسي را يكجا تصويب كنيم اينجا خوشبختانه شورا مربوط به يك چيزي است كه در يك يا دو اصل بعد به آن ميرسيم ولي ما گاهي يك ارگاني را نام ميبريم كه در 30 اصل ديگر به آن ميرسيم و هرگز نميتوانيم صبر كنيم تا اين 30 اصل بگذرد اين بود كه قبلا قرار گذاشتيم با هم گفتيم نام بردن يا نام نبردن هيچكدامش فرقي ندارد منتها برحسب اينكه در مظان باشد اگر در مظان اين است كه نيست نام نميبريم اگر در مظان اين است كه هست نام ميبريم و اين موضوع رأي دوستان را متزلزل نكند شما يا در آينده ميبينيد كه شورا را مجلس تصويب ميكند كه خودبخود اين اصل باقيد «يا شورا» تصويب ميشود و اگر دقت بفرمائيد شما در اصل پنجم قبلا با همين عبارت هم رأي دادهايد گفتيد رهبر و در صورتي كه نباشد شوراي رهبري تشكيل ميشود به يك معني، در اين حد قبلا هم رأي داده شده است به هر حال اين موضوع دوستان را نگران نكند كه اين حالت توقف از بين برود.
پرورش ـ منظور من رهبر يا شوراي رهبري نبود بلكه گفتم اين اصلي كه اينجا هست فقط يك سلسله ادعا در آن شده است و در اين اصل بايد توجه به اين نكته داشت كه ضامن اسلامي بودن نظام ايران و حاكميت ملت برسرنوشت خويش اينها يك سري ادعا هست بايد اين مجموعه اول دست خود آقايان باشد كه ببينند آيا اين حاكميت ملي با رهبر يا شوراي رهبري تعارض پيدا نميكند، روند كلي اين بحث و جريان اين بحث را در كنار هم بايد بفهمند تا بشود روي اين اصل نظر داد.
(بهشتي ـ اين مربوط به شوراي رهبري نيست.)
من عرض نكردم شوراي رهبري.
نايب رئيس (بهشتي) ـ من از مطلب قبلتان اينطور فهميدم.
آقاي مراغهاي شما؟ (مقدم مراغهاي ـ مخالفم.)
آقاي رشيديان شما؟ رشيديان ـ اول عرض كنم در اين جمله آخر كه ميگويد «رهبر يا شوراي رهبري در ادارة امور كشور مسئوليتهائي را كه در اصول بعد تعيين ميشود» از اين جمله اين مطلب استنباط ميشود كه ما ابتدا به ساكن ميخواهيم اصل رهبري را مطرح كنيم و يك وظايفي را تدوين و وضع كنيم و به عهدة رهبر بگذاريم و حال آنكه شرعاً اين مسئوليتها به عهدة او نيز هست چه ما انتخابش بكنيم يا نكنيم و ما حق نداريم كه مسئوليتهاي او را از پيش معين بكنيم اگر رهبر است و شرايط رهبري را دارد، خودش مسئوليتهاي خودش را ميداند بهتر آنست كه بگوئيم رهبر يا شوراي رهبري مسئوليتهائي را به عهده ميگيرد يا به عهده دارد به اين صورت باشد.
يك مسأله ديگر آن است كه آقاي پرورش فرمودند و گمان ميكنم آقاي منتظري هم ميخواهند اشاره به همين موضوع بكنند حاكميت ملت و اصل ولايت است يك مسأله ديگر اينكه ببينيم اين ولي امر چگونه تعيين ميشود.
با بحثهائي كه قبلا شده من اينجا راه تعيين و انتخاب و مشخص شدنش را نميبينم.
(بهشتي ـ در اصول بعد ميآيد.)
اصول بعد پيش من هست و در آنجا هم نميبينم.
نايب رئيس (بهشتي) ـ بازهم داريم و همهاش اينها نيست، آنهائي كه صبح مطرح شد قسمتي از آن است.
آقاي موسوي زنجاني بفرمائيد.
موسوي زنجاني ـ جملهاي نوشته شود كه معني داشته باشد اين جمله رسا نيست.
نايب رئيس (بهشتي) ـ بسيار خوب، آقاي دكتر ضيائي بفرمائيد.
(دكتر ضيائي ـ بنده با اين اصل موافقم.)
آقاي حسيني هاشمي بفرمائيد.
(حسيني هاشمي ـ بنده مخالف مشروط هستم.)
آقاي رحماني بفرمائيد.
رحماني ـ عرض ميكنم كه لزومي ندارد اصول متعددي قرار بدهند اصول بعدي را هم همين جا منظور بداريد «مسئوليتهاي ذيل را به عهده دارد» و تمام بشود.
نايب رئيس (بهشتي) ـ آقاي رباني املشي فرمايشي داريد؟ (رباني املشي ـ بنده موافقم).
آقاي حجتي كرماني بفرمائيد.
حجتي كرماني ـ عرض كنم كه دنبالة سؤال آقاي پرورش است و من اين مسأله را خيلي مبهم ميدانم براي اينكه ما نميدانيم به چه مسئوليت هائي در اين اصل رأي ميدهيم، چون نوشته كه مسئوليت هائي را كه در اصول بعد تعيين ميشود به عهده ميگيرد، آن مسئوليت هائي كه در اصول بعد تعيين ميشود اگر روشن بود معلوم ميشد چه هست و ما ميتوانستيم رأي بدهيم اصلا امكان رأي دادن به اين اصل نيست، براي اينكه مسئوليتها روشن نيست و در ضمن اينكه اصل اشكال آقاي پرورش جاودانه شد و يك جور اشتباهي در فهم سؤال آقاي پرورش از جانب شما صورت گرفت كه رهبر يا شوراي رهبري را فرموديد كه بعداً معلوم ميشود كه كداميك از اينها خواهد بود، اصولا وقتي شما اين مسائل را واگذار ميكنيد به عهدة موافق كه جواب بدهند ديگر احتياجي نيست كه شما جواب بدهيد.
نايب رئيس (بهشتي) ـ آقا اينها مربوط به توضيحاتي است كه نميتوانيم انبار بكنيم موافق بايد بيايد مطالب را اينجا بگويد، اين مربوط به كيفيت برخورد با اصول است كه من بايد جواب بدهم، در مورد سؤال اول هم همينطور است، عرض ميشود كه مسئوليتهائي را شما به آن رأي ميدهيد كه در اصول آينده رأي ميآورد يعني شما اينجا رأيي كه ميدهيد اين است، مسئوليت هائي را كه بعداً بررسي ميكنيم حدنصاب رأي را در جلسه خواهد آورد به عهده خواهد گرفت بنابراين روي اجمالش الان رأي ميدهيد و تفصيل وظايفش را موكول ميكنيد به آراء.
حجتي كرماني ـ كسي كه رأي ميدهد بايد با اصول بعدي موافق باشد تا رأي بدهد، ممكن است با اصول بعدي مخالف باشد آنوقت چطور ميتواند به اين اصل رأي بدهد، يا با يكي از آن اصول موافق و با يكي مخالف باشد آنوقت چطور ميتواند رأي بدهد.
نايب رئيس (بهشتي) ـ آقاي بني صدر بفرمائيد.
بني صدر ـ بنده چند تا سؤال دارم، سؤال اولم اين است كه در اينجا نوشته شده از بين بردن دوگانگي حكومت شرعي و عرفي، چگونه؟ دوم اينكه رابطة اين شورا با مرجعيت چطور تنظيم ميشود چون اينكه در خارج تنظيم ميشود كفايت نميكند بفرمائيد در قانون چطور تنظيم ميشود، ديگر اينكه رابطه حصر ولايت به اين شورا و منع ديگر فقها، بخصوص مراجع از اعمال آن، چه جوري ترتيب ميدهيد كه فقط اعمال ولايت بكنند، و ديگر حل تعارض ميان تصميم شوراي رهبري و منتخبان ملت چگونه خواهد شد، اگر در عمل اين دو گانگي كه ميخواهد از بين برود تبديل شد به سه گانگي، آن تدابير قانوني كه فكر كردهايد براي ممانعت كردن از اينكه هم مرجعيت باشد و هم شورا باشد و هم دولت عرفي و هم اينكه با هم ناسازگار بشوند براي اينها چه جوري فكر كردهايد؟ نايب رئيس (بهشتي) ـ اجازه بفرمائيد بايد به اين سؤالات شخص موافق جواب بدهد، اگر سؤالات مربوط به كيفيت طرح اصول و رأيگيري باشد من توضيح خواهم داد و حالات محتوائي را بايد كسي كه به عنوان موافق صحبت ميكند جواب بدهد، آقاي بشارت بفرمائيد.
بشارت ـ با توجه به اينكه ان شاء اللّه در آينده رهبري جهان اسلام به عهدة ولي امري است كه در ايران است براي اينكه ما يك مقدار اين اصل را با ديد وسيعتري نگاه كنيم و عكس العملي هم در جهان داشته باشد خوب است كه اينجا اضافه شود «ضامن اسلامي بودن نظام اجتماعي ايران و گسترش نظام اسلامي در ساير كشورهاي اسلامي» اين اگر اضافه شود يك اميدي در دلهاي مستضعفين مسلمان جهان بوجود خواهد آمد، قطعاً اين از وظايف ولي امر هست ولي اين نظام را اگر در كشورهاي اسلامي ديگر هم گسترش بدهيم بهتر خواهد بود.
نايب رئيس (بهشتي) ـ اولين مخالف آقاي منتظري هستند بفرمائيد.
منتظري ـ به نظر من در اين تعبيري كه اينجا نوشته شده يك تضادي وجود دارد و رفع اين تضاد به عقيده من به اين نحو است كه چون در اصول بعد ميگوئيم كه رهبر يا شوراي رهبري به وسيلة انتخابات صورت ميگيرد يعني ملت خبرگان را انتخاب ميكنند و خبرگان هم رهبر يا شوراي رهبري را انتخاب ميكنند من معتقدم كه اينطور بنويسيم تا رفع تضاد بشود.
عبارتي كه من نوشتهام اين است: «به منظور تأمين اسلامي بودن نظام سياسي و اجتماعي ايران و تحقق موضوع اصل پنجم همين قانون يعني ولايت فقيه و پايان دادن به تضادي كه همواره ميان حكومت شرعي و حكومت عرفي وجود داشت و به منظور احترام كامل به انتخاب ذيل مسئوليت ولايت امر و امامت امت را به عهده خواهند گرفت».
نايب رئيس (بهشتي) ـ پس بنابراين علت مخالفتتان را بفرمائيد.
منتظري ـ علت مخالفت اينكه شما از يك طرف ميگوئيد اصل ولايت امر و امامت است و از طرف ديگر ميگوئيد حاكميت ملت بر سرنوشت خويش، حاكميت ملت بر سرنوشت خويش معنايش اين است كه ملت هر كسي را خواست انتخاب ميكند و اين مربوط به ولايت فقيه نخواهد بود، اما اين تعريفي كه من كردم ميگوئيم كه ملت احترام كامل به انتخاب فقيه ميگذارد نه حاكميت ملت به طور اطلاِ، حاكميت ملت غلط است بلكه ملت، فقيه را انتخاب ميكند، يا ملت خبرگان را انتخاب ميكند و خبرگان هم فقيه را انتخاب ميكند.
نايب رئيس (بهشتي) ـ متشكرم، چون اين مخالفت ايشان تقريباً مخالفت با يك جمله بود نه با كل، روي اين اصل يك مخالف ديگر هم بيايد صحبت بكند، مخالف بعدي آقاي مراغهاي است بفرمائيد.
مقدم مراغهاي ـ به نام خدا، آقايان آيات عظام، بنده اين افتخار را پيدا كردم كه چندين بار در اين مورد مطالبي عرض كنم و عرض هم كردهام و معتقدم كه ولايت فقيه بالقوه در جامعة ما وجود دارد يعني بزرگترين مرجعي است كه در طول مبارزات ملي مراجع بودند كه ما به آنها متوسل ميشديم و در آخر كار هم امام خميني بودند كه اين نهضت را به نتيجه رساندند و ما مديون امام هستيم.
در مورد امام هم عرض كردم مادام كه اختيارات خاصي براي امام در قانون اساسي پيش بيني بشود، اين در مورد وضع حال كه روشن است، اما راجع به اينكه ما ديد وسيعتري داشته باشيم و آينده را نگاه كنيم و آنكه هميشه اين انتظار را نداشته باشيم كه اين امام خميني وجود داشته باشد، در اين مورد بنده روزي نيست كه به ياد فرمايشات آقاي طالقاني نيفتم، يك روز در اينجا در آن اصل سوم كه مربوط به مسائل خارجي بود صحبت شد ايشان مطلبي فرمودند كه آخرين جلسهاي بود كه در جلسه تشريف داشتند، گفتند به جاي اينكه دنبال لغت بگرديم و پس و پيش بكنيم محتوا را در نظر بگيريم و در قالب الفاظ آوردن كار آساني است، الان اين اصلي كه مطرح است ابهام زيادي دارد از ما ميخواهيد كه اين اصل را تصويب بكنيم، البته چه ابهامي دارد، الان عرض ميكنم، اين اصل به عقيده بنده كه ميخواهيد تصويب بكنيد بايد ببينيد عناصر تشكيل دهندة اين اصل چه هست، يعني در اينجا ما صحبت از رهبر ميكنيم، البته عرض كردم كه شرايط خاص امروز را در نظر نگيريد، شورا ميكنيد و بعد وظيفهاش را تعيين ميكنيد ولي اينجا ميبينيم كه برعكس است و اول وظايف را مينويسيد و اين مسأله ولايت فقيه در جامعة ما يك نوع تأثيري پيدا كرده و يك حالت رواني در جامعه پيدا شده عدهاي موافق هستند و عدهاي مخالف اين مذاكرات، بنده با نظر آقاي حجتي موافقم هر چند زياد باشد در مورد اين اصل بي فايده نيست، چون مردم بايد بفهمند كه وقتي ميگوئيم ولايت فقيه در واقع چه هست و حدود و اختياراتش براي آينده چه خواهد بود.
عدهاي نگران هستند و فكر ميكنند كه با تصويب اين اصل ميخواهند حقوِ مردم را فراموش كنند واين به عهدة ماست، در اينجا كه هستيم براي مردم روشن بكنيم مطلب را، اگر در اينجا بحث بشود و روشن بشود نگرانيهاي مردم مرتفع خواهد شد وگرنه اين به حالت يك عقده در جامعه باقي خواهد ماند، ما در اينجا ميگوئيم رهبر يا شوراي رهبري در ادراة امور كشور مسئوليتهائي را كه در اصول بعد تعيين ميشود به عهده ميگيرد، من بايد اول بفهم چه تعريفي از اين رهبر ميشود چه تعريفي از اين شوراي رهبري ميشود و بفهميم كه عناصر تشكيل دهندهاش چه هست البته نكتهاي را عرض كنم چند شب پيش در يك جلسهاي بوديم و يكي دوتا از برادران روحاني هم آنجا تشريف داشتند و عدهاي از روحانيون تهران هم بودند، همه متفق القول گفتند اگر به هر جوري كه ميخواست از جامعة روحانيت انتخاب بشود از اشخاصي كه در اين مجلس حضور دارند بالاتر و با فضيلتتر پيدا نميشود اين را همه معتقد هستيم ولي صبح باز يكي از دوستان اشاره كردند كه مسأله علم و دانش يك چيز است و مسألة مرجعيت و مسألة مرجع تقليد بودن يك چيز ديگري است.
كراراً نامه هائي از آذربايجان ميرسد و همه سؤال ميكنند كه آيا اين مجلس خبرگان از نظر آقاي شريعتمداري كه دو هفته پيش اعلام شده انعكاسي پيدا كرده يا نه، و در اين تعيين شده يا نشده همينطور ساير مراجع، روي اين اصل استدعا ميكنم ما را از محظور خلاص كنيد البته اين در حد من نيست كه صحبت بكنم و همينطور هم كه ميبينيد از نظر اجتماعي و سياسي مسألة، صحبت ميكنم.
بنده همانطور كه دستورالعمل است اين مسائلي كه صرفاً بايد خبرگان مذهبي دربارهاش صحبت بكنند اظهارنظر نميكنم ولي بنده تحت فشار بودم، اين مطلب هم با اينكه ميدانستم شايد صحيح نباشد عرض كردم و به عرض آقايان رساندم و اخذ تصميم هم با خود آقايان است.
اين اصل با اين ابهامي كه دارد و ساير ابهاماتي كه برادران گفتند به عقيده من قابل تصويب نيست مگر اينكه بعديش يكي به عنوان يك واحد اصل ولايت فقيه بطوريكه صغري و كبري معلوم باشد در اينجا مطرح بشود تا بتوانيم در مورد آن اظهار نظر بكنيم و رأي بدهيم.
نايب رئيس (بهشتي) ـ آقاي يزدي به عنوان موافق مطلق بفرمائيد.
يزدي ـ بسم اللّه الرحمن الرحيم.
مسألهاي كه اينجا مطرح است يك بحث ماهوي دارد ويك بحث عبارتي، من با اجازة آقايان تكه تكه اين متن را ميخوانم و با ماهيتي كه رويش بحث كامل شده يك نوع توضيحي و تطبيقي و موافقت خودم را عرض ميكنم، به منظور تحقق بخشيدن به اصل ولايت امر و امامت امت، موضوع اصل پنجم همانطور كه در جلسة مشترك عرض مسألة رسالت يك مطلب است يعني بيان احكام و حدود و قوانين الهي مسأله امامت و رهبري است يعني رهبري جامعه و رهبري مجتمع، مطلب دوم اين است كه معمولا در يك مصداِ در شخص پيغمبر اكرم(ص) و در ائمه معصومين صلواة عليهم اجمعين بوده است، با ادلهاي كه به صورت مبسوط بحث شد و نبايد اينجا تكرار كنم، يعني پيامبر اكرم يك مقام داشتند به نام رسالت كه در اين مقام هيچ وظيفهاي نداشتند جز بيان حكم كه به مردم بگويند احكام خدا اين است و قوانين خدا اين است و اطاعت بكنيد و به من ارتباط ندارد «ماعلي الرسول الاالبلاغ» اين مقام رسالت، مقامي كه مورد بحث است تحت عنوان ولايت، مقام دوم است كه براي پيغمبر اكرم با ادله اي كه آيات شريفه ميگويد «النبي ولي بالمؤمنين من انفسهم ما كان لمؤمن ولا مؤمنة اذا...
» و آيات ديگري كه مبسوطاً بحث شده مقام ولايت را اثبات ميكند اين مقام از رسالت و ولايت در مصداِ واحد شخص پيامبر اكرم (ص) بعد ائمه معصومين(ع) و بعد ميرسيم با آنچه كه مورد بحث ماست، عنوان الفقيه نه يك شخص معين يعني زيد، يعني فقيه كه يك عنوان كلي است.
اين مقام ولايت به او داده شده يعني مقام تصدي و تصرف در امور است و ادارة امت اسلامي، اين كلي به اصطلاح ما طلبهها در حالت كليت هيچوقت قابل استفاده و عمل نيست به هر حال بايد روي يك مصداِ پياده بشود يعني يك شخص بايد به عنوان اين، كلي كار را به دست بگيرد.
اگر قرار بشود كه هر كس بگويد من فقيه هستم و فقيه هم هست و به دليل ادلهاي كه ولايت را براي فقيه ثابت كرده در همة امور ميتواند تصرف بكنند، اين همان وضعي است كه يك مقدار گرفتار بوديم و بحث هم شده است و به خاطر همين مشكل اين بحث اينجا مطرح است، پس ناچار مصداِ معين ميشود، اينجاست كه به آن اشكالي كه در ذهن بسياري از آقايان ميآمد بايد توجه كرد كه در عين اينكه ولايت از طرف خداوند عالم جعل شده است و به عنوان الفقيه توسط امام و پيامبر داده شده مردم دخالت دارند، به اين تعبير كه گاهي توسط بعضي رفقا شد كه سيستم حكومت سيستم خدا مردمي است يعني در عين آنكه اين عنوان از طرف خدا تعيين شده است كه حق تصدي امور را دارد از طرف مردم مشخص ميشود يعني فرِ است بين جعل حق تصرف روي الفقيه و بين تشخيص آنكه آن فقيه كيست، اينجا كه رسيديم ميگوئيم كه اين مردم هستند كه براساس ضوابط خاصي بايد بشناسند آن فقيه كيست نه انيكه هر كس تحت عنوان الفقيه بگويد من كاري به مردم ندارم و مطابق ادله ميتوانم در هر چيزي تصرف بكنم، بنابراين تضادي كه در ذهن آقايان ميآمد نه آن تضاد شرعي و عرفي بلكه تضاد بين جعل ولايت براي فقيه، و مردمي بودن و احترام به آراء عمومي گذاشتن و حاكميت ملي كه در ذهن آقاي منتظري هم ميآمد كه يك تضادي هست اگر فقيه حاكم است پس حاكميت ملي چطور، و بايد عبارتي بياوريم كه حاكميت ملي هم مشخص بشود در اينجاست كه عرض ميكنم خداوند فقيه را از همان طريقي كه امام و پيامبر رابه عنوان كليش حق ولايت و تصدي را برايش داده ولي مردم هستند كه بايد انتخاب بكنند و مشخص بكنند كه اين شخص اين حق را دارد، در يك مواردي به صورت يك درجهاي و در يك مواردي به صورت دو درجهاي، كه آنچه كه در طرح گروه چهار آمده است همان دو درجهاي است يعني توسط خبرگان، يعني براي اينكه مشخص كنيم كيست آن فقيهي كه بايد امر را به دستش بدهيم از طريق متخصصين و خبرگان كه منتخبين مردم هستند و منتخبين مردم انتخاب ميكنند پس خدا مردمي است، مردم آراءشان محترم است و مردم مسلمان براساس اعتقادات و براساس ضوابط خاص اسلامي، خبرگاني انتخاب ميكنند، و اين آقايان خبرگان هم تعيين ميكنند كه آن فقيه اين است در اينجاست كه مسألة رهبر يا شوراي بگويد كه شما هستيد و فقط بايد شما دخالت بكنيد يا نه؟ همانطور كه در جلسة مشترك به صورت مبسوط صحبت شد و من اينجا فقط اشارهاي به آن ميكنم، رهبر احتياج به خصائصي دارد، رهبري امت و به دست گرفتن زمام يك اجتماع ساده نيست بلكه احتياج به خصائصي دارد، گاهي ميشود كه همه خصائص لازم يا باحد نصاب لازم در وجود يك شخص مشخص است طبعاً همان فرد رهبر است و گاهي هم هست كه در وجود يك شخص اين خصائص نيست و با انضمام افراد متعدد به هم ميتوانيم بگوئيم اين سه نفر و يا اين پنج نفر جمعاً آن خصائص لازم را دارند، اينجاست كه مسألة شورا مطرح ميشود، لذا ميگوئيم كه اگر داشتيم فردي را كه در آن حد بود كه همة خصائص را دارند، تعيين ميشوند، اينجا باز اين توضيح را لازم است بدهيم كه در واقع در عبارت هم هست و ضامن اسلامي بودن مسأله هم هست و ضامن اسلامي بودن نظام اجتماعي است چون براي اولين بار است كه اين سيستم حكومتي اسلامي در يك مجتمع اسلامي ميخواهد پياده شود اين طور به نظر ميآيد كه فقها برحسب اطلاِ ادله حق ولايت و تصرفشان در امور حسبي باقي است و اگر به شورائي اين حق را داديم منع ديگران كه آقاي بني صدر فرمودند در رابطه با منع ديگران چه بايد كرد، اينجا صحبت شد و باز هم اشاره ميكنم، وقتي سه نفر يا پنج نفر توسط خبرگان معين شدند كه اينها در جمع آن خصائص لازم را كه بتوانند امت را اداره بكنند دارند معنايش اين نيست كه بقيه بهيچ وجه در مقام فقاهتشان به كلي بايد كنار باشند، بلكه اينها مقام فقاهتشان محفوظ است يعني همان مقام رسالت يعني مقام افتاء يعني مقام بيان حكم نه مقام تصدي و مقام تصدي را پس از تشخيص خبرگان كه اين آقايان اين صفات را دارند اگر آقايان ديگر هم اين صفات را دارند خبرگان طبعاً آنها را هم قرار دادهاند و اگر اين صفات را كم دارند و يا در حد نصاب ندارند طبعاً در عين اينكه فتوايش را ميدهد مقام تصدي را ندارد يعني نميتواند داشته باشد به دليل اينكه شرطش را ندارد بنابراين بقية افراد ممنوع نيستند و حصر نيست و رابطة اين شوراي رهبري با بقية فقها يك رابطة انحصاري نيست كه وقتي اينها آمدند آنها هيچ، آنها اگر شرايط را داشتند ميتوانند جزو شورا بيايند و اگر شرايط را نداشته باشند طبعاً نميتوانند اين تصدي را داشته باشند با اينكه مقام فتوا و فقاهت را دارد بعد ميرسيم به مسألة تضادي كه بين دو نوع حكومت مطرح بود كه اينجا اشاره شده است تضاد بين حكومت شرعي و حكومت عرفي كه از علل تأسيس اين اصل هست، اين به اين منظور است كه چون در گذشته حكومت ولو به نام اسلام زندگي ميكردند پاي بند به اسلام و مقررات اسلامي نبودند و برحسب ضوابط اسلامي مورد حتي امضاي حكم شرعي هم نبودند، بنابراين حكومت عرفي از ايشان تعبير ميشده و حكم شرعي برحسب همين نظامي كه اشاره شد حكومت شرعي داشتند و در بسياري موارد هم تضاد پيدا ميكردند اما در اين نظامي كه الان مطرح است كه دولت اسلامي است و در رأس قواي متعددي كه هر كدام كارخودشان را انجام ميدهند و يك مقام به عنوان رهبر يا شورائي به عنوان رهبري حاكم است و از وظايفش نظارت برحسن جريان امور است، و از وظايفش مراقبت از اوضاع نسبت به امور قضائي و نسبت به رئيس جمهور است اين ديگر طبيعي است كه يك حكومت بيشتر نيست و آن حكومت شرعي و عرفي است، پس رفع تضادي كه قبلا وجود داشته است و از اين ببعد با اين سيستم حكومتي هيچگونه تضادي وجود ندارد وقتي حتي يك مأمور سادة راهنمائي در خيابان به انسان تكليفي معين بكند كه بايد اينجا توقف بكني يا سرعتت بيشتر از اين نبايد باشد اين اگر دقت بكنيم اين برگشتش به حكم الهي است يعني مسئول اين راهنما مسئول در مسئول، حاكم فوِ كه اين نظام را تصويب كرده و امضاء كرده وجوب اطاعت پيدا ميكند و دو تا حكومت ديگر پيدا نميكند و يك حكومت واحد است، پس حكومت شرعي و عرفي به دو گانگي هم پايان ميدهد، جملة ديگر اينكه آقايان اصرار ميكردند كه چون وظايف روشن نيست ما نميتوانيم تصميم بگيريم نسبت به اين اصل، جناب آقاي حجتي ميفرمودند و آقاي مراغهاي البته همان جوابي كه آقاي بهشتي فرمودند روشن است كه وقتي شما اينجا ميفرمائيد كه رهبري يا شوراي رهبري مسئوليت هائي كه در اصول آينده به عهده ميگيرد قبول ميكنند وقتي رأي ميدهيد يعني آنچه كه در آينده خود شما رأي خواهيد داد و هرچه به نظرتان صحيح نيست رأي نخواهيد داد، ثانياً اصول در دست بوده و مطرح شده و اگر نظر مباركتان باشد مخصوصاً وظايف در جلسة مشترك صبح مطرح شده و حضور ذهن داريد كه مسلمات چقدر بوده.
طاهري اصفهاني ـ آقا من نميدانم من اينطور استنباط كردم يا همه آقايان، مثل اينكه جنابعالي فرموديد كه اگر در يك شخص موضوع الفقيه است، با يك صفات اگر اين در يك شخص بود ميشود رهبر، اگر اين صفات در يك شخص نبود و يك مقدارش بود و يك مقدارش در شخص ديگر بود اينجا ميشود شوراي رهبري، اين صددرصد غلط است.
(بني صدر ـ غلط اندر غلط) براي اينكه اگر بعضي صفات نباشد اصلا اين رهبر نيست و فقيه جامع الشرايط نيست.
(يزدي ـ مسأله حد نصاب مطرح است.)
مسأله رهبري در جائي مطرح ميشود كه دو نفر، سه نفر عنوان فقاهت و عنوان صفات هر چه گفتيد اگر شجاعت هم گفتيد شجاعت، آگاه به مسائل روز «حافظ الدين و مطيعاً لامرمولا» حوادث واقعه شناس و تمام اينها در او جمع است و امتياز احدي را بر ديگري نميتواند اين مجلس خبرگان بدهد، اينجاست كه قهراً براي اينكه تبعيضي نشود شورا مطرح است.
يزدي ـ يك صورتش همين است، ولي هيچوقت منظور اين نيست كه اگر يكي از آنها عدالت ندارد يا فقاهت ندارد و يا آگاهي به زمان ندارد به شورا بيايد اين ادعا را كسي نميكند ولي اين ادعا ميشود كه اگر چند نفر فقيه هستند همه فقاهت دارند و عدالت دارند و ترك هوي دارند و آگاهي دارند حتي به فرمودة شما مديريت و مديريت و ديگر شرايط ذكر شده را دارند ولي در حد نصاب لازم نيست يعني عملا نشان داده شده كه تنهائي نميتوانند درست آنچه كه لازم هست هم در تشخيص و هم در عمل نميتوانند ولي در كنار هم كه قرار ميگيرند امت را به خوبي ميتوانند جلو ببرند در اينجا است كه ميگوئيم همكاري بكنند در كار، ولي اگر يك فردشان در همين شورا...
نايب رئيس (بهشتي) ـ آقاي يزدي اگر اين را با يك تعبير ديگر بگوئيد كه تجمعشان اقوي ميكند مديريت را، بهتر است.
يزدي ـ ولي اگر يكي از آنها حد كافي دارد در واقع شورا مفهومي ندارد، اگر يك فرد در فقها، داراي صفات لازم هست و ميتواند به خوبي امت را اداره بكند بقية مشاورين رسمي نميتوانند باشند و او است كه رهبر است.
پس منظور از نداشتن شرايط نه فقدان...
بني صدر ـ آقاي يزدي از چهار تا سؤال بنده شما يكيش را جواب داديد و در همان جوابي هم كه داديد يك تناقض جديدي درست كرديد، شما ميگوئيد كه ولايت را ملت ميدهد.
(يزدي ـ خير) ميگوئيد صرف فقاهت ولايت نميآورد يا اگر هم بياورد چون ما نميتوانيم بي نظمي تحمل كنيم مردم ميآيند ميگويند اينها را اين چند نفر اعمال ميكنند آيا شما اين را ميفرمائيد؟ يزدي ـ خير بنده عرض ميكنم كه براي انتخاب يك طبيب، طبابت ملاك اصلي است ولي شناخت مردم از طرِ عقلائي است كه سبب ميشود كه اين طبيب را مسئوليت برايش ميدهيم، ميگوئيم كه فقاهت ملاك جعل ولايت است بدون فقاهت و عدالت، ولي نيست و اين جمع مال خداست.
بني صدر ـ فهيمدم مسأله اقليت و اكثريت طرح ميشود و اين را شما بايد حل كنيد و آن اين است كسي كه شما مراجعه ميكنيد به اين طبيب تشخيص با شماست، تشخيص اينكه طبيب درد شما كيست، با شماست، اما نميتوانيد منع بكنيد كه ايشان را صالح نميدانم و آن يكي طبيب را صالح ميدانم اين را چه جوري ميخواهيد حل بكنيد؟ نايب رئيس (بهشتي) ـ كيفيت اين نوع بحثها مجلس ما را بر هم ميزند عرض كنم كه در مورد اين اصل موافق و مخالف صحبت كردند، آقاي مدني فرمايشي داريد؟ مدني ـ عرض كنم اين جمله «دوگانگي و يا حكومت شرعي و عرفي پايان ميدهد» معنايش اين است كه باز حكومت عرفي است و دوگانگي، در صورتي كه نه، قبل از حكومت شرعي، حكومت عرفي يعني چه؟ بايد اينجور نوشته شود كه «و به حكومتهاي خود كامه پايان دهد».
نايب رئيس (بهشتي) ـ متشكرم، اين صبح هم مطرح شد و قرار شد كه بگوئيم يكي ميكنيم به نظرم ميرسد كه عدهاي از دوستان اين اصل را داراي صراحت كافي براي رأيگيري نمييابند و چنين ترجيح ميدهند كه ساير اصول مربوط به اين اصل لااقل در جلسة مشترك گروهها مشخص بشود و حدود مشخص داشته باشد تا اينها را بلكه بتوانيم كه شايد 5،6 اصل بيشتر نباشد، ما اينها را ميتوانيم يكجا تمام كنيم و بياوريم به مجلس بنابراين اميدوارم فردا ساعت 8 تا ساعت 12 ما اين توفيق را داشته باشيم كه اين چند اصل را كه رويش خيلي هم بحث شده تنظيم كنيم و سامان نهائي بدهيم و فردا عصر اين اصول را يكجا به مجلس بياوريم تا ابهامات اينگونه، مانع تصميم دوستان نشود و تزلزلي براي دوستان بوجود نياورد فقط اين را عرض كنم كه براي اينكه جلسات صبح ما بتواند كار خودش را كامل انجام بدهد انتظار ميرود كه در ساعت 8 همة دوستان حضور داشته باشند.

6ـ پايان جلسه نايب رئيس (بهشتي) ـ جلسه را خاتمه ميدهيم جلسة بعدي ما فردا بعدازظهر خواهد بود.
(جلسه ساعت هفده و چهل و پنج دقيقه پايان يافت) نايب رئيس مجلس بررسي نهائي قانون اساسي ـ دكتر سيد محمد حسيني بهشتي